Форум

БОЛЬШОЙ 50+10 улыбнуло...

Если бы Вы немного возпользовались поиском по форуму, то заметили бы что сдесь народ в основном выбирает и спорит по поводу 90-120-140 литровых рюкзаков, и потдерживают отечественных производителей Я понимаю что на Украине продаётся в основном западные изделия, но есть же места где можно купить тот же БАСК или заказать через инет. Вот посмотри такой Баск SHIVLING 60, модель проверена временем, куча отзывов. У меня у самого SHIVLING 90 - очень даволен.

>>> агрессор 60 - он всем лучше шивлинг 60

Агрессор хуже:
1) объемом;
2) поясом;
3) надежностью;
4) "системой формирования спины".

Агрессор-60, вообще, неплохой рюкзак, но только для небольшого груза.
Под укладку 20-25 кг я бы уже из этих двух моделей выбрал Шивлинг, даже если бы Агрессор подходил по росту.

>>> 1. Обьемом? 60 и 60 возможно агрессор чуть меньше (зато он плоский)
Не чуть. ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННО меньше.
А то что он ТАКОЙ плоский -- далеко не всегда плюс.


>>> 2. Поясом - пожалуй согласен, но для груза в 20 кг ИМХО не критично
Для 20 может и "не критично". Но тогда надо хотя бы четко оговорить что Агрессор-60 -- рюкзак для груза НЕ БОЛЕЕ 20 кг.
И роста НЕ БОЛЕЕ 165-170 см.


>>> 3. Надежностью? Ну да ткань тоньше, но мне лично

Правда? ТОЛЬКО ткань тоньше? А стропы все те же 25 мм?? А самих усиливающих конструкцию столько же? А фастаки и прочие пряжки те же самые под 25мм?
Посыпаю голову пеплом... Подвела меня близорукость... Плохо Агрессора... Надо было с собой мелкоскоп прихватить...


>>> 4. Спина не регулируется - писал
Если бы он только не регулировалась -- фиг с ней. Но там даже для среднего роста тамошний пояс годится только для фиксации ЛЕГКОГО рюкзака под ребрами, но никак не для распределения нагрузки с плеч на пояс.

Вообще, меня удивляет "концепция" Агрессора-60. Если уж поставили задачу сделать рекордно легкий альпинистский штурмовой рюкзак, то было бы логично сделать его совместимым по креплению лямок с экспедиционным -- тогда была бы возможность взять один комплект лямок для двух рюкзаков...


>>> 20 кг я ношу штатно в Red Fox Racer 40 с нашитой внешней навеской

Вот интересно как... Мы шибко сильно заботимся о геометрии 60-литрового рюкзака для груза НЕ БОЛЕЕ 20 кг, но все те же 20 кг носим НА 40-литровом рюкзаке (без грузового пояса)  НА внешней "навеске"...
Интересно, но абсолютно непонятно...
Среднедохлому туристу даже с самым поганым рюкзаком с нагрузкой на пояс ходить легше, чем таскать 20 кг исключительно на плечах...

Much to do about nothing...
и все же постарайтесь понять:
1. Старая идея если все влезает в 60 л  агрессора - зачем мне 60 л шивлинга?
если я умею укладывать вещи в плоский рюкзак зачем мне удалять центр масс рюкзака от центра массы меня и брать менее плоский мешок?
2.  Ну в 20кг я уверен, мне скорее всего будет неплохо и с 25, а что аггрессор  не заточен под переноску 30 кг  (как пожалуй и шивлинг 60 ) это я думаю и так очевидно. На мои 183 вроде садился, но у меня самого привычка носить рюкзак поясом скорее на талии, а может просто туловище короткое. Не купил его в свое время только из за непривычно мягкой спины (сейчас меньше этого боюсь).
20 кг - абсолютно нормальный вес рюкзака при разумном подборе питания личного и общественного снаряжения в горной единичке. А при дальнейшем спортивном росте или придется рюкзак побольше брать (80-90л) или заморочиться подборкой легкой и компактной экипировки - в этом случае человек влезет и в Шинлинг и в Агрессор и за 20 -25 кг до горной четверки не выйдет.
3. У кого-то рвался агрессор? Я например особых жалоб на прочность от владельцев аггрессоров, что 45 что 60 не слышал.
а еще стропа бывает 30, 40 и 50 мм
но даже 10 мм стропа держит не меньше 100 кг
разница в прочности между 20 и 25 мм абс не принципиальна, аналогично с пряжками - первые пару лет сломать пряжку дюрафлекс хоть 20 хоть 25 можно только случайно наступив или очень постаравшись.  
4.  
>>>>> Вообще, меня удивляет "концепция" Агрессора-60.
Концепция логична - большой удобный штурмовой рюкзак с разнообразной внешней навеской для периодов автономности порядка недели.
>>>>> Если уж поставили задачу сделать рекордно легкий альпинистский штурмовой рюкзак, то было бы логично сделать его совместимым по креплению лямок с экспедиционным -- тогда была бы возможность взять один комплект лямок для двух рюкзаков
+1 но это не просто сделать (пожалуй требования к лямкам и поясу у экспедиционного и штурмового рюкзаков все же немного разные).
Еще больше хотелось бы увидеть штатную возможность подвески малого штурмового рюкзака (10-20л) на большой штурмовой или малый экспедиционный типа системы grivel alpinist + manu только от Баска (хотя к походам  это пожалуй отношения не имеет) вкупе с возможностью использовать лямки от рюкзака в качестве развески для снаряжения (как у того же Grivel Manu) на скальных маршрутах.

5. Внимательнее:
Не "на" а "в" Racer"е 40  перешитом чтобы на  внешней навеске я  мог носить пенку каску  и ледоруб/трекинговые палки (остальное внутри). Снаружи остается еще довольно много места но оно не используется.
Пояс у Racer 40 есть и на мой вкус очень удачный (стоя на месте я вполне могу снять плечевые лямки и рюкзак не отваливается), за счет малых габаритов рюкзака и удачного расположения ЦТ инерция очень невелика,  двигаться по простому и не очень рельефу  довольно удобно (лучше чем со всем, что я пробовал до этого).  А турист из меня самый дохлый и ленивый и поэтому пока мне удобно не будет я вообще никуда не пойду.

так там может разные типоразмеры есть?

____________________________________
No brain no fear

>>> у меня противоположное впечатление (мерял в магазине, рост примерно такой). Мне показалось, что Агрессор на
>>> рост явно больше 170 рассчитан
Тоже примерял, но показался очень коротким. Рост 180.
Что будем делать? Может на 175 сторгуемся?

One more time
>>>> Вам -- незачем. Но зачем же так резко обобщать на все случаи?

Еще раз внимательнее:

зачем МНЕ 60 л шивлинга
Где я обобщаю? я говорю про себя

>>>>>Если Вы умеете -- это не повод заявлять в форуме, что это шивлинг  ПО ВСЕМ статьям хуже агрессора.

одно это не повод - а вот все вместе действительно позволяет утверждать, что агрессор для меня по всем статьям лучше шивлинга (носил я ваш шивлинг  -  шивлинг как шивлинг). Если хотите для меня шивлинг рюкзак обычный, а агрессор интересный .
Если человек не умеет укладывать вещи в плоский рюкзак он может носить "сосиску" или "колобок" или сумку адидас или пойти на компромис (между законами физики и собственным неумением) и носить шивлинг - неплохой выбор между прочим
Такой человек имеет полное право писать, что шивлинг лучше агрессора (или колобок лучше аггрессора).

>>>>>>>Вообще, сравнение с точки зрения "геометрии" рюкзаков разного объема некорректно.

60 и 60 или 55 и 65 или даже 55 и 70 - такие разные объемы?
Даже если разные,  "геометрия" вне зависимости от обьема или удачна для этого литража или нет. При этом я не хочу сказать, что "геометрия" шивлинга плохая,  просто у агрессора она еще лучше.


>>>>>>>>У кого-то рвался шивлинг-90. У кого-то протерся халфдом-45...
Агрессор сделан из тоненькой тряпки. На один раз, конечно, должно хватить,

Не перебарщивайте года на два-три  его должно хватить даже при интенсивном использовании, а толстая кордура на мой взгляд избыточна прочна (моему последнему "крупному" рюкзаку 5 лет лямки убиты, подвесная система рвется,  а ткань как новая - по моему логичнее делать и использовать вещь все компоненты которой приходят в негодность одновременно)

>>>>>>>но я бы не называл это "он ВСЕМ лучше".

Еще раз повторю: для меня легкая качественная ткань агрессора достоинство, а не недостаток
для меня это не более и не менее как еще один аргумент, что агрессор лучше шивлинга в рамках изначально поставленной задачи - см. начало топика

>>>>>>>Вот именно. Случайно наступив. Случайно уронив рюкзак. Случайно задев его какой-нибудь железякой.

Поясню еще раз при штатном использовании сколь нибудь заметной разницы между стропами и фурнитурой 20 и 25 нет.
При негативном сильном внешнем воздействии (например резко наступили кошкой) как правило ломается любая фурнитура хоть 20 хоть 50 мм. Еще чем меньше фурнитура тем сложнее на нее наступить, но так как 20 и 25 практически идентичны по габаритам то и разница и в прочности и в вероятности негативного внешнего нештатного воздействия минимальна.
>>>>>>>>Кроме того, если Агрессор используется в качестве штурмового, то крайне желательно чтобы он был совместим по размеру строп и пряжек с большим рюкзаком. Тогда в крайнем случае с одного на другой можно что-то переставить... И ремкомплект поменьше будет...
Согласен, хотя переставить можно и так (25 фурнитура нормально работает на 20 стропе) и хотя у меня нет активно используемого рюкзака больше 60 л. (То есть в принципе верно, для меня не важно)
>>>>>>> Концепция нелогична, потому что к нему нет адекватного экспедиционного рюкзака.
А зачем к нему адекватный экспедиционный рюкзак?
- в сложный автономный поход агрессор по любому не едет (туда едет один экспедиционник ну или хотя бы 80 л)
- если это простой поход с автономностью не более 10 дней, то при грамотном подборе снаряжения и питания агрессора достаточно
-  если это альплагерь или сборы то можно к агрессору хоть чемодан в комплект брать - все равно практически всегда  завозят, а дальше в большинстве случаев агрессора хватает (не считая ИМХО работы лидера на стене)
Возьмите любой экспедиционник на худой конец (хотя зачем тогда агрессор 60, проще 45 использовать)

>>>>>>>>И потому что он плох для большого веса (а "большой штурмовой", наверное, для веревок и железа

Именно для веревок и железа  - почему вы считаете что еда сильно легче? Если это не БИГВОЛЛ где все подвозят/подносят партиями под стену, а железо перемещается почти исключительно в стеновом бауле и не групповое изнасилование 8000-ника где одних шерп человек 40, то железа не так уж и много.


>>>>>>>А кто тут говорил, что надо обязательно делать ОДИНАКОВЫЕ лямки и пояс???
Пусть будут разные. Одинаковым надо делать крепление.
Здесь два варианта
1. Берем 2 рюкзака и два комплекта лямок-поясов  - не пойму чем тогда не подойдет любой экспедиционник+агрессор
2. Берем 2 рюкзака и один комплект-тогда сталкиваемся с тем, что при ходьбе с экспедиционным грузом неудобны лямки и пояс аггрессора, или на восхождении лямки и пояс экспедиционника.
Хотя идея модульности - великая идея и в целом я за
>>>>>>>>И Вы еще будете нам рассказывать про "геометрию"
К сожалению буду
Кладете в прикрепленный малый рюкзачок обьемную легкую вещь (например пуховку) и ничего страшного с ЦТ не случится, или если совсем боитесь за ЦТ вешаете сзади один пустой рюкзак - главное крепление должно быть штатным - для надежности, и хорошо бы лямки одни на два рюкзака.
 


>>>>>>Именно по причине повышенной внимательности мной был использован предлог"на ".
20 кг я НОШУ штатно В Red Fox Racer 40 с нашитой внешней навеской -
Где в этой фразе "на "? "Red Fox Racer 40" с нашитой внешней навеской - это определение обьекта В котором лежит груз, да часть легких, обьемных вещей (пенка), и часть снаряжения - ледоруб едет снаружи.


>>>>>>>>>С этой жалобой прошу обращаться прямо к ВВГ.
Я не жалуюсь, просто я носил действительно много моделей - включая и Шивлинг и Анаконду
и всякие  Фоксы и Татонку и Дойтер и Кэмп.
Пока на лето Racer 40 mod
На зиму Kasmir 65
и они мне нравятся
К сожалению по ВВГ идеальный рюкзак на меня примерно 140 л (мне три комплекта снаряжения взять придется, чтобы он полупустым не был- или в Фаны на полгода ехать).  А теория правильная чего там говорить - но если 40 л распределить по моей спине - блин получится - и тут Bren прав есть индивидуальный предел ,зависящий от кривизны рук и особенностей груза, после которого укладка рюкзака становится слишком сложным делом - для меня похоже см 14-15  (Racer 40 вроде 16см)
>>>>>>>>>У меня сил продолжать диалог больше нет
Ура мы ломим, гнутся шведы
или если угодно:
Отличная игра!!! Еще одна?
voules vous...

+++ А если брать цифры не из интернете, а с реального рюкзака, то при одинаковом количестве вещей в укладке, по геометрии шивлинг-60 в большинстве случаев будет лучше агрессора-60. +++

Укажите, пожалуйста, какие именно "цифры", взятые с "реального рюкзака", позволяют Вам делать вывод о том, что "при одинаковом количестве вещей в укладке, по геометрии шивлинг-60 в большинстве случаев будет лучше агрессора-60."

Just a thought..

+++Тоже примерял, но показался очень коротким. Рост 180.
Что будем делать? Может на 175 сторгуемся? :)+++

вот Вы надели его, лямки подтянули. Где у Вас пояс? На талии? Я лямки до упора закоротил, у меня пояс получился не на бедрах (там, где он работает как пояс, т.е., часть нагрузки на бедра переносит с плеч), а ниже. Там он уже не работает у меня, только ходить мешает

+++вот Вы надели его, лямки подтянули. Где у Вас пояс? На талии? Я лямки до упора закоротил, у меня пояс получился не на бедрах (там, где он работает как пояс, т.е., часть нагрузки на бедра переносит с плеч), а ниже. Там он уже не работает у меня, только ходить мешает

Да фиг его знает У меня есть подозрение, что люди вообще различаются своей фигурой - в частности, пропорциями ног и туловища (кстати, по моим наблюдениям, у женщин и мужчин одинаково роста эта разница весьма часто проявляется - у женщин "талия" сидит, в среднем, выше - так сказать, "ноги от ушей" ))

Мне вот Агрессор-60 при моем росте 180 пришелся почти в самую пору... Ну, может быть, возникает иногда желание его на 2-3 см спустить ниже в поясе, но это практически полностью компенсируется легким ослаблением лямок, поэтому я вполне приноровился. А так, для ПВД и походов на рыбалку - IMHO, самое оно. Легонький, плоский, во всех смыслах удобный...

>>> Мне вот Агрессор-60 при моем росте 180 пришелся почти ... А так, для ПВД и походов на рыбалку - IMHO, самое оно.
>>> Легонький, плоский, во всех смыслах удобный...

Вот и ладно, вот и хорошо

А мне в этой паре больше нравится Шивлинг-60 -- мешок крепкий, пояс нормальный, лямки регулируются  по росту в размер без всяких "почти" и вещи укладывать удобно.
Вес... Ну на 200 грамм тяжелее Агрессора, хрен с ним, дотащу как-нибудь...

>>> эх, кабы к носу акакия иваныча приставить губы никанора сигизмундыча...

А надо ли? Для "обычного" применения, не вижу особых недостатков у Шивлинга-60, а для "необычного"  -- типа, бег трусцой с рюкзаком малого веса -- вполне годится Агрессор.


>>> еще у них берг-60 новый, но он тяжелый больно для своего объема...

Вес -- не самое страшное, он может компенсироваться грамотной конструкцией рюкзака (спина, лямки, пояс, форма мешка). Для ходьбы на большие расстояния с тяжелым грузом Берг, скорее всего, лучший мешок у Баска.

>>> Дык, как известно, на вкус и цвет (а также рост и вес ...

Дык, об том и речь веду, с самого начала  
[сообщение от 15/10/07 09:46 PM]


>>> Шивлинг же оказался весьма и не плох, с одной стороны, но и особо не возбуждает, с другой

Ну да. При наличии Анаконды Шивлинг-90 не очень-то нужен. Почти тоже самое, только чуток поуже и без карманов на поясе.
(кстати, если 90-литровик лишний, я как раз в раздумьях на что свой порваный поменять, может отдадите со скидкой от магазинной цены? Заодно при встрече и моральный кодекс рыбака можно обсудить )  

+++(кстати, если 90-литровик лишний, я как раз в раздумьях на что свой порваный поменять, может отдадите со скидкой от магазинной цены? Заодно при встрече и моральный кодекс рыбака можно обсудить )

Хм... Переговорю завтра с Ленкой (кстати, на рыбалке . Лично мне идея нравится, но м.б. у нее возникнут свои аргУменты против...