Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: 1 2 След.
RSS
Костёр и современная походная снаряга
 
#1
0
14.04.2008 20:32:37
Дело такое. Современные материалы - это конечно хорошо. Тепло, легко, сухо и всё такое
НО
Не любит синтетика костры. Ну совсем.
Достаточно искорки на полимерную ткань и проплавлена огромная дыра :(
Такое ощущение, что коли желаеь ходить с современным экипом, то только с газовой горелкой, а как же тепло костра и сё такое?
В принципе для того что бы с костром ходить - таскаю с собой х/б одежду.
А ещё - стал смотреть прайсы и увидел что тенты продаются только полимерные, а старого доброго брезента - нема :(
а их у костра - не поставишь. либо деформируются, либо от искр продлавятся. Толи дело брезентуха. Ей - вообще ж ичего не делается.
Товарисчи продвинутые туристы. Подскажите. Может не всё так мрачно и можно так не перестраховываться и не боится например тафета костра?  А как например с тем же самым авизентом? можно ли в нём к костру соваться?
 
 
 
#2
0
14.04.2008 21:41:01
Re: Костёр и современная походная снаряга

Интересно знать Ваше мнение:
Мы давно собираемся сделать штормовки, но как ни считаем - получается очень дорого. Или для Вас достаточно тех штормовок, которые продаются в магазинах - похожих на рабочую одежду.

Мы хотим сделать из хлопковой ткани, волокна которой пропитаны силиконом. Такая ткань хорошо дышит, но держит приличный дождь (конечно, не как мембранная ткань, но 1500 мм Н2О держит). Ткань брендованная, довольно дорогая. Куртка получится более 3000 руб. в магазине.

Отвечая на Ваш вопрос, хочу сказать, что безусловно обычные синтетические ткани не любят искр. Есть ткани, которые сделаны из негорючих волокон типа Номекс, но одежда эта очень дорогая и используется для производства одежды для нефтяников, пожарных и т.д. Для путешествий нужна одежда из хлопка или других натуральных материалов. Можно использовать и смесовые ткани с содержанием хлопка не менее 60%. Огнестойкая пропитка не решает проблему искр.


--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
 
 
#3
0
14.04.2008 22:11:55
Re: Костёр и современная походная снаряга

+++Мы хотим сделать из хлопковой ткани, волокна которой пропитаны силиконом. Такая ткань хорошо дышит, но держит приличный дождь (конечно, не как мембранная ткань, но 1500 мм Н2О держит). Ткань брендованная, довольно дорогая. Куртка получится более 3000 руб. в магазине. +++

А как эта силиконовая пропитка относится к многократной стирке? Если нормально, то очень даже интересно, если нет - то я бы лично за такие деньги не стал бы брать, обошелся бы "рабочей одеждой" :-)

А вообще, тема хороших х/б штормовок/ветровок - довольно актуально, IMHO... Только чтобы там никаких "липучек" (веллкро) и в помине не было!!! :-))) Поскольку забиваются они разным мелким мусором в лесу очень быстро, а потом только менять. Т.е. чтобы все только на молниях и пуговицах...
 
 
 
#4
0
14.04.2008 22:12:07
Re: Костёр и современная походная снаряга

Имхо, баловство это. Поаккуратней у костра надо. Ну, а прожег – так и сам виноват. А если неаккуратно, то и хлопок прогорит.
В общем, у кого бзик могут купить брезентовую штормовку в рабочей одежде.
Вы лучше какие-нибудь б.м. бюджетные брюки без пропитки запроектируйте. Из мягкой, прочной, промокающей, быстро сохнущей синтетики. ))


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#5
0
15.04.2008 00:26:33
Re: Костёр и современная походная снаряга

Я работаю в текстильной промышленности и сталкивался с пропитками для ткани. В том числе и искрогасящей и т.н. силиконовой. Дело это очень трудомкое, но интересное и результатов мы практически всегда добивались. Самые интересные заказы - это пропитки скатертей(искрогасящие, водотталкивающие, грязежиростойкие). Были заказы и от скандинавских фирм для льняных тканей из которых они потом делали спецодежду(искрогасящая, масложиростойкая).
Нехочу показаться сильно умным и прошу прощения если говорю для Вас банальные вещи.
Фокус в том, что для таких задач привлекаются химики фирм, производящие данные пропитки. Химик этот исходя из ткани и возможностей данного предприятия. В России это могут сделать(ИМХО) две фирмы- Танатекс(теперь Байер, химик - Даревский) и Циба(там работает Щукин). Вот у нас получалось только тогда, когда мы сами привлекали эти фирмы и докапывались до сути процесса. У китайцев, к сожалению, эти номера не проходят, если только кто-то не сделал эту работу до вас. А так вот образцы - выбирайте. Тем более что они туда мешают - нипочем не скажут.
По ценам все очень индивидуально, но больше всего зависит от партии ткани. А так пропитки стоили 1,5-2 года назад $0,70 за метр ткани 190 г при ширине 150 см.
Еще такой вопрос: на Моготекс или Чайковский текстиль обращались?
Вот такой опыт.


 
 
 
#6
0
15.04.2008 08:09:03
Re: Костёр и современная походная снаряга

"А как например с тем же самым авизентом?"

Прожечь достаточно сложно для того, чтобы не бояться "к костру соваться". Искр не боится, только если уголек упадет и полежит... не самый маленький.  
 
 
 
#7
0
15.04.2008 09:59:31
Re: Костёр и современная походная снаряга

У меня на собственном опыте есть ощущение, что лавсан (полиэфир) боится огня куда меньше капрона (полиамида).
Я этой зимой сдуру полез копаться в костре не в специальных брезентовых рукавицах, а в лавсановых верхонках. Верхонки закопченные, но, как ни странно, целые.
Единственная костровая дырка за поход - это когда у меня уголек примерно 5х2 мм лег на бахилу, а я не сразу заметил. Ткань - лавсановый фильтр 56208.
 
 
 
#8
0
15.04.2008 10:22:26
Re: Костёр и современная походная снаряга

>обычные синтетические ткани не любят искр

Владимир, ВВГ на Вас нет :)). Ну я понимаю, молодые ребята кроме гортекса с дермизаксом уже ничего не видели, но Вы же ээээ "турист с пробегом" :)). Искр не боится не только любимый Геллером авизент, но и более легкие (150-200г/м2) фильтровые ткани. Ну да, если упасть в костер - будет плохо, но и в брезенте долго не пролежишь.

>Мы давно собираемся сделать штормовки, но как ни считаем - получается очень дорого.

А вы попробуйте сшить - авось найдутся покупатели? Чай не разоритесь от попытки.
Да, насчет хитрых пропиток. Не знаю, чем именно пропитывают парашютные ткани (т.н. "противоожиговая пропитка"), но по моим впечатлениям, кое-что она дает. Во всяком случае, касание работающего примуса тубусом из 35-граммовой парашютки не сделало нас бездомными погорельцами :))

 
 
 
#9
0
15.04.2008 11:29:06
Re: Костёр и современная походная снаряга

Штормовочку из хлопковой ткани, волокна которой пропитаны силиконом я бы купил

;-)
 
 
 
#10
0
15.04.2008 11:51:54
Re: Костёр и синтетика

+++ А ещё - стал смотреть прайсы и увидел что тенты продаются только полимерные, а старого доброго брезента - нема :а их у костра - не поставишь. либо деформируются, либо от искр проплавятся. +++

Много лет использую тент из армированного полиэтилена. Купил готовый. Дырки есть, но мало, заклеиваю скотчем. А если сильно прогорит – просто выброшу, он ведь совсем не дорогой.

+++ Или для Вас достаточно тех штормовок, которые продаются в магазинах - похожих на рабочую одежду. +++

Не достаточно. Уж очень качество этих штормовок низкое.


+++ А как эта силиконовая пропитка относится к многократной стирке? Если нормально, то очень даже интересно, если нет - то я бы лично за такие деньги не стал бы брать, обошелся бы "рабочей одеждой" :-)+++

Присоединяюсь, если штуковина вполне долговечная – и я бы взял.


 
 
 
#11
0
15.04.2008 14:26:33
Re: Костёр и современная походная снаряга

На мой взгляд, проблема во многом надумана. Если не увлекаться пионерскими кострами, танцами и прыжками вокруг костра и непосредственно в костре и т.д. и  т.п. я никаких проблем не вижу.

С тех пор как променял энцефалитки и шерсть на дельтаплану и флис, ходил много и ни разу не прожег дыр, хоть и особо не берегся. И еды на кострах приготовил прорву, и посидел и полежал возле костра немало.
Что касается авизента и дельтапланки - искр они не боятся. Я использую такой костюм и очень доволен. Дырок, повторюсь, нет.


…у меня неприятное ощущение, что вы правы…

Edited by nikk60 on 15/04/08 04:43 PM.
 
 
 
#12
0
15.04.2008 16:37:28
Re: Костёр и современная походная снаряга

+++А как эта силиконовая пропитка относится к многократной стирке? Если нормально, то очень даже интересно, если нет - то я бы лично за такие деньги не стал бы брать, обошелся бы "рабочей одеждой" :-) +++

Хорошо держится. Есть такая известная американская марка Epic (ралатка BD из неё в частности сделаны). У неё 2 направления - хлопковое и синтетика. Я к ней давно, лет 5 уже, присматриваюсь. Но жутко дорогая - как мембрана. Штормовка - 6000-7500 руб. в розницу получается. Технология у них обработки силиконом волокон, потом изготавливают ткань. Не наносят силикон как пропитку, а внедряют внутрь. Дышащие свойства, как у хлопка, а капли воды не проникают. Силикон не сходит.

Сайт:
http://www.nextec.com/technology.html

Мы нашли другого производителя, который начал делать хлопок по такой же технологии. Стоимость  адекватная. Будем пробовать.

+++А вообще, тема хороших х/б штормовок/ветровок - довольно актуально, IMHO... Только чтобы там никаких "липучек" (веллкро) и в помине не было!!! :-))) Поскольку забиваются они разным мелким мусором в лесу очень быстро, а потом только менять. Т.е. чтобы все только на молниях и пуговицах...+++

Да, рынок есть. Причем, не только в походах, но и в городе ходить не в чем. Мембрана - душновато, да и дожди редки в Москве. Лично мне хочется хороший технологичный хлопок, главное, чтобы дышал и мелкий дождик не мешал. В магазинах мало предложений. Городские хлопковые куртки мне не нравятся - скроены по-дурному, карманы маленькие... И протекают сразу.



--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
 
 
#13
0
15.04.2008 16:40:58
Re: Костёр и современная походная снаряга

Если покупатель хочет хлопок, то нужно ему помочь.

Простые брюки тоже планируем.


--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
 
 
#14
0
15.04.2008 17:01:21
Re: Костёр и современная походная снаряга

++Простые брюки тоже планируем.++

Очень хорошо. Хоть шароварами…
Из хлопка, а лучше синтетики. Попрочней и карманов поменьше. Никакой подкладки. Никакого покрытия или пропитки. Со шлёвками под ремень. Короче, не брюки, а мечта.
ЗЫ А хлопок имеет одну особенность – умирает внезапно. Поэтому, можно остаться посреди маршрута без штанов буквально.  ))


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#15
0
15.04.2008 17:26:06
Re: Костёр и современная походная снаряга

А я вот, когда пару лет назад озаботился покупкой новой одежки взамен износившейся, штанцы нашел как-то довольно быстро и без проблем, да и вообще, подходящих (или условно подходящих) вариантов видел множество. А вот нормальную штормовку/ветровку так и не смог найти :-((( Пришлось довольствоваться вариантами не самыми удачными...

Правда, не исключаю, что просто разница в требованиях: к штанцам мои требования весьма невысоки, а вот к куртке - наоборот, там я очень придирчив к каждой детали :-)
 
 
 
#16
0
15.04.2008 17:41:29
Re: Костёр и современная походная снаряга

А у меня все наоборот. Да и живут штанцы гораздо меньше, чем верх. ))
Зайдешь в магазин, а там: или с подкладкой, или с 25 карманами, или не дышат, или сделаны по космическим технологиям (и по цене такой же космической). ))
ЗЫ И расползаются по швам на 2 день, как в случае со штанами Влада. ))
__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#17
0
15.04.2008 17:53:40
Re: Костёр и современная походная снаряга

Вот и у тебя выходит, что требований к штанам ровно трое - прочность, дышимость да высыхаемость. А с курточкой все  сложнее...

;-)
 
 
 
#18
0
15.04.2008 19:33:12
Re: Костёр и современная походная снаряга

Спасибо за наводку ))) Попробуем заняться пропиткой, если найдем хорошую основу. До сих пор - не удавалось.

Российские предприятия хорошо освоили требования к рабочей одежде, а c Outdoor не хотят возиться: партии маленькие, требования завышенные... Пробовали и по каландру и по хлопку - не получается контакт.



--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
 
 
#19
0
15.04.2008 19:38:55
Re: Костёр и современная походная снаряга

++А с курточкой все сложнее...++

Однако, курточки достойные вполне есть.
А брюк, при всей их простоте, нет.
К тому же, брюки на тебе обычно  надеты всегда, в отличии от курточки. ))
Поэтому, брюки важней. ))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#20
0
15.04.2008 20:37:09
Re: Костёр и современная походная снаряга

Сергей, привет!

1. Температура плавления полиамида намного меньше температуры возгорания хлопка. Никакая пропитка не поможет - только при касании.

Синтетика используется во всех путешествиях, в которых нужно экономить вес. Мы это уже давно поняли: наша физтеховская тусовка в 77-81 годах одна из первых начала использовать каландр, синтепон, тенты от камазов, авизент. В это время мы полностью отошли от натуральных материалов (кроме шерсти).

Но сейчас на природу я беру и хлопок тоже, только запросы уже выросли - не хочется брать плохое.

2. Конечно будем пробовать. Хотелось услышать мнение сообщества.


--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
 
 
#21
0
15.04.2008 20:53:53
Re: Костёр и современная походная снаряга

Да, было бы интересно приобрести легкую дышащую ветровку. С моей точки зрения было бы интересно, если бы она была:

1. Легкая и дышащая – видимо, хлопок здесь идеально подходит
2. Не слишком темная, желательно посветлее, но не слишком маркая.
3. Просторный крой, чтобы под неё можно было бы без проблем что-нибудь поддеть и чтобы при рубке дров ничего на спине не трещало.
4. Спереди молния полностью разъемная (то есть не анорак)
5. Без капюшона – чтобы на неё сверху можно было бы штормовую куртку одеть при [сильном] дожде (иначе капюшон под курткой только мешаться будет). А если дождь не сильный, то бандана от него прекрасно защищает.
6. Воротник стоечкой (при застегнутой молнии), дабы на ветру горло и шею не продуло.
7. На манжетах резинки, дыбы можно было бы без проблем рукава по локоть поднять, да и чтобы комары в рукава не сильно залетали.
8. Карманы на молниях. Можно сделать спереди четыре кармана – два как обычно на куртках делают (справа и слева на уровне пуза) и два таких же, но выше – на уровне груди. На уровне пуза карманы удобны и естественны, но пояс рюкзака и эти карманы не очень совместимы, тогда можно содержимое из нижних в верхние переложить.


Кстати, может быть, кто-нибудь подскажет что-нибудь из уже существующих моделей, которые удовлетворяют перечисленным выше пунктам? Не обязательно, чтобы она дождь держала – на это штормовая куртка под рукой есть. Буду благодарен.


К штанам у меня требования поскромнее:

1. Дышащие – чтобы летом при +30 в них было бы относительно комфортно (но чтобы и в +10 не замерзнуть)
2. Не слишком широкие, но и не слишком узкие
3. Не слишком темные, желательно посветлее, но не слишком маркие.
4. Шлевки под ремень
5. Ширинка на молнии
6. Накладные карманы в районе колен.

Штаны такие купил – Сайны (Сплав). Вполне симпатичные, только с моей точки зрения немного широковаты и в +30, думается, в них будет жарко (но на осень и весну они неплохие, а из-за того, что широковаты, под них можно и термобелье поддеть достаточно толстое при желании). Но зато с дополнительными карманами тут полный порядок – их много =)
(Состав – 53 хлопок / 47 полиэстер)
 
 
 
#22
0
15.04.2008 22:49:22
Re: Костёр и современная походная снаряга

>>Мы хотим сделать из хлопковой ткани, волокна которой пропитаны силиконом

интересно.
купил бы на пробу.



 
 
 
#23
0
15.04.2008 22:50:35
Re: Костёр и современная походная снаряга

+++К тому же, брюки на тебе обычно надеты всегда, в отличии от курточки. ))
Поэтому, брюки важней. ))+++

Очень волюнтаристски рассуждаешь, однако! :-))) Например, у меня в теплый сезон (когда именно я всеми способами быть на воде или у воды в любое свободное и занятое время :-) статистика использования одежки совершенно другая! Чаще всего на мне бывают трусы, второй по частоте использования элемент одежды - это как раз х/б ветровка :-) Ну а штаны здесь проигрывают даже носкам :-)

Очень распространенный вариант, когда на мне всего два элемента одежды: трусы и ветровка :-) А заодно в карманах этой ветровки хранится куча нужных и не очень вещей, типа сигарет, зажигалок, ножика и еще куча всякой полезной мелочи... И служит она мне на природе примерно в той же роли, что и любимый халат дома :-) Для справки: дома под халатом у меня обычно кроме трусов ничего больше нет, да и они далеко не всегда :-)))

Поэтому к выбору ветровки я всегда отношусь ПРЕДЕЛЬНО трепетно и ответственно, чего никак не скажешь о штанцах, которые меняются как перчатки :-) Да и в походных условиях выбор штанцов, шортов, плавок и трусов обчыно у меня есть, а вот ветровка - она одна! :-)))

ЗЫ: Правда, я не турыст ни единого грамма, а рыбачек, иногда меняющий свое местоположение в пространстве :-) Поэтому для меня совершенно нормально отправиться ранним летним утром на рыбалку в одних трусах и ветровке :-)
 
 
 
#24
0
15.04.2008 23:07:07
Re: Костёр и современная походная снаряга

>>купил бы на пробу.

nginx шалит.  при посте даёт отлуп, но пост проходит.



 
 
 
#25
0
16.04.2008 00:15:55
Re: Костёр и современная походная снаряга

Комары не заедают?

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#26
0
16.04.2008 00:37:27
Re: Костёр и современная походная снаряга

+++Комары не заедают?+++

На водоеме иногда утром (но много чаще вечером) мошка заедает ноги... Способ борьбы - надеть носки (а лучше гетры, т.е. длинные носки :-) Вся идея в том, что мошка летает хреново, поэтому любой легкий ветерок ее выдувает - за исключением той мошки, которая уже обосновалась у тебя в судне под защитой от ветра, и которая именно тебя загрызает!!! :-)

Комары не особо, их ветерком всех сдувает. А у костра все еще более просто - низ (ноги) и так очень хорошо прогревается и "окуривается", поэтому там ни комаров, ни мошки обычно нет, а верх защищен ветровкой. Поэтому так и живешь "полуголый" - вроде и тепло, но "кольчужку" сбрасывать не стоит! :-))) И вот именно тут преимущества х/б ветровки перед синтетической вылезают... Лично у меня что-то типа аллергии/неприязни к чистой синтетике на голое тело, за исключением разного рода флиса и ему подобных....
 
 
 
#27
0
16.04.2008 09:25:28
Re: Костёр и современная походная снаряга

Привет, Володя.
То, что капрон и лавсан плавятся и горят, конечно, я знаю. Но речь шла в данном случае про то, всякая ли одежда из синтетического материала боится искр. Очень конкретный вопрос. Ответ на который тоже конкретен: из достаточно толстого капрона или лавсана - не боится.
Кто бы спорил, а я не буду - в хлопке действительно как-то уютнее. Пока он сухой :))). Так что будет интересно, что у вас получится.
 
 
 
#28
0
16.04.2008 09:52:16
Re: Костёр и современная походная снаряга

+++Кто бы спорил, а я не буду - в хлопке действительно как-то уютнее. Пока он сухой :)))+++

Во! :-))) Сереж, ты сумел изложить мою длинную и путанную мысль в одной короткой фразе :-) Именно все так оно и есть - в сколько-нибудь комфортных условиях хлопок сделает твою жизнь еще более комфортной и уютной, в сколько-нибудь экстремальных - с ним сплошные проблемы :-)

Т.е. каждому овощу - свое время и место :-) Но не нужно ничего априорно вычеркивать из арсенала, для разных условий и ситуаций некоторые вещи удобнее, чем другие :-)

ЗЫ: Правда, понятие "экстрима" у всех очень разное и субъективное: кто-то любую загородную прогулку таковым для себя считает, а кто-то зимой пару сотен километров в одиночку рассматривает как прогулку :-))) Поэтому единства насчет выбора одежды вряд ли когда-нибудь достигнем :-)
 
 
 
#29
0
16.04.2008 10:06:30
Re: Костёр и современная походная снаряга

а разве банальный противоэнцефалитный костюм чем-то не подходит? 100% хлопок, удобный покрой, не горит, не рвётся, не мнётся :)))

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
 
 
#30
0
17.04.2008 10:59:54
Re: Штормовка

Да, было бы интересно приобрести легкую дышащую ветровку. С моей точки зрения было бы интересно, если бы она была:  
1. Легкая и дышащая – видимо, хлопок здесь идеально подходит
пропитанный силиконом (+)

2. Не слишком темная, желательно посветлее, но не слишком маркая.
Не принципиально, но лучше разных расцветок, чем однообразно-унылый «хаки»

3. Просторный крой, чтобы под неё можно было бы без проблем что-нибудь поддеть и чтобы при рубке дров ничего на спине не трещало.
(+)

4. Спереди молния полностью разъемная (то есть не анорак)
и защищенная полоской ткани

5. Без капюшона – чтобы на неё сверху можно было бы штормовую куртку одеть при [сильном] дожде (иначе капюшон под курткой только мешаться будет). А если дождь не сильный, то бандана от него прекрасно защищает.

Большой минус! Капюшон – совершенно необходимая деталь. Непонятки про «штормовую куртку» – Вы что, две куртки носите? Большинство народа для защиты от дождя предпочитает легкие плащ-накидки.
А капюшон защищает от ветра, снега, мусора, который норовит за шкирку упасть и т.д. и т.п.

6. Воротник стоечкой (при застегнутой молнии), дабы на ветру горло и шею не продуло.
(+)

7. На манжетах резинки, дыбы можно было бы без проблем рукава по локоть поднять, да и чтобы комары в рукава не сильно залетали.

Тоже сомнительно. Тугие резинки сжимают руку, что совсем не здорово. А сделать просторными – какой толк? Я предпочитаю обшлага на липучках. И что-то не заметил, чтобы они сильно мусором забивались. Срок службы липучек сопоставим со сроком службы всей штормовки.

8. Карманы на молниях. Можно сделать спереди четыре кармана – два как обычно на куртках делают (справа и слева на уровне пуза) и два таких же, но выше – на уровне груди. На уровне пуза карманы удобны и естественны, но пояс рюкзака и эти карманы не очень совместимы, тогда можно содержимое из нижних в верхние переложить

И еще очень полезен внутренний карман, по размеру под документы и обязательно с застёжкой.



Штаны.
Лично я предпочитаю полукомбинезоны. В жару да с тяжёлым рюкзаком идёшь в одной рубашке. Вот этот рюкзак имеет свойство вступать в конфликт с поясом штанов. Ремень усугубляет ситуацию. В полукомбинезоне спина получается гладкой, без каких складок. Гораздо комфортней.

+++ банальный противоэнцефалитный костюм чем-то не подходит? +++
Лично мне, да и многим другим, тем, что снимать/одевать через голову.


Edited by Алекc on 17/04/08 11:03 AM.
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке