Форум

Давно пользуете? Я к тому, что разница в износе заметна?

Хорошо вам в Питере. Выбор есть. А у нас эти костюмы только в Турине. И только дельтапланка. Плюс авизент детских размеров. А дельтапланка, судя по тесту "продувание ртом", дышит похуже. Как и положено каландру. Хотя вроде бы полегче. В общем каландр и есть.

2Raush: А Вам наверно помогут налокотники. Даже просто кусок шерстяной трубы (сделанный из носка со сносившейся подошвой)  под анорак.

с сердечным приветом

+++Дышимость авизента на штанах меня в принципе устраивает, а вот для верха дельтапланка все же лучше - не так жарко бывает в +30+++

Возможно дело просто в том, что авизент несколько теплее. Потолще все-таки и воздуха в нем побольше.

с сердечным приветом

То, что каландр мнгновенно сохнет, абсолютно неудивительно. Там мокнуть нечему. Полиэтиленовая пленка сохнет еще мнгновенней. Независимо от толщины.

с сердечным приветом

+++Возможно дело просто в том, что авизент несколько теплее. Потолще все-таки и воздуха в нем побольше.+++
В условиях ношения зимой, при явном минусе на улице и усиленной физической работе (тропежка), при которой хорошо потеешь, изнутри авизента образуется иней. Изнутри дельтапланки тоже, но меньше. Жить это, впрочем, никоим образом не мешает - просто сравнительный метод показал несколько лучшую дышимость дельтапланки.
Оба материала хороши, не могу сказать, что какой-то из них намного лучше.

>В условиях ношения зимой, при явном минусе на улице и усиленной физической работе (тропежка), при которой хорошо потеешь, изнутри авизента образуется иней. Изнутри дельтапланки тоже, но меньше. Жить это, впрочем, никоим образом не мешает - просто сравнительный метод показал несколько лучшую дышимость дельтапланки.
Оба материала хороши, не могу сказать, что какой-то из них намного лучше.

Вот именно.
Поэтому при отсутствии сильного ветра зимой я использую (с прошлого года) не просто "дышащюю" ткань, а легко продувающуюся. Годится термобелье, свитер, поларка или тонкий синтепон, обшитый подкладочным капроном (БЕЗ ШТОРМОВКИ!!!).

А при ветре - как раз подходят материалы типа каландр-дельтаплан-авизент-брезент (расположены в порядке увеличения веса, продолжительности сушки и толщины слоя инея).

Для малопотеющих людей годятся пропитанные ткани вроде древней "болонии" или современного "оксфорда" с ПУ-пропиткой 1000-5000. Но мне в них мокро. К сожалению, сейчас трудно найти шторму из НЕпропитанно материала - все (кроме питерцев, использующих авизент и дельтаплан) используют пропитанные тряпки ((

+++А при ветре - как раз подходят материалы типа каландр-дельтаплан-авизент-брезент (расположены в порядке увеличения веса, продолжительности сушки и толщины слоя инея). +++

Про дельтапланку не скажу. А тонкий каландр вроде индевел посильней авизента и брезента. Правда это воспоминания, относящиеся видимо к старорежимному каландру. От души каландрированному. Кстати штормовки из тонкого каландра продаются. У Сиверы есть например. Еще какие-то буржуи из пертекса делает. Феррино кажется.

А насчет того, что штормовку не надо надевать когда она не нужна, - полностью согласен.

с сердечным приветом

>Если честно, я не понял твою иронию. Рекомендуешь ткани с пропиткой? Одевать при скорости ветра от 50м/с, а остальное время носить в рюкзаке? Поясни.

Поясняю. При сильном ветре (50 м/с это ты загнул, там подходящей "тряпочкой" будет стена в два кирпича) тонкий "каландр" не годится. Может быть полчасика потерпеть и можно, а если дует постоянно - замучает. Тонкую мягкую тряпочку просто прижмет ветром, сплющит теплоизолирующий флисовый слой, постоянными трепыханиями выгонит из него весь теплый воздух. Я уже не говорю про то, что ежели тебе не повезет и где-то тряпочку порвешь (ну, упал неудачно на спуске) - то будет совсем нехорошо. Ткань должна быть достаточно толстой и жесткой, не трепыхаться на ветру. В этом смысле очень хорошо себя показывал брезент, из которого делали старые штормовые костюмы. Он вообще вставал колом вокруг тушки. Правда, этим его выдающиеся качества и ограничивались.

Пуховку на ход? Ну-ну, вольному воля. Не, Миша, я не собираюсь перевоспитывать участников не своей группы, нам бы совместными усилиями одну свою и притом любимую участницу перевоспитать, у которой тоже на каждую погоду отдельный наряд имеется, и мы постоянно то стриптиз, то антистриптиз на лыжне наблюдаем в зависимости от того - выглянуло солнышко или подул ветерок. На мой чайницкий взгляд, зимняя ходовая одежда должна быть достаточно комфортной для практически любой разумной "ходовой" погоды, (подчеркну - одна и та же одежда для любой погоды). Раз ты при каких-то погодных условиях (а поскольку ты ходишь, насколько я знаю, в Хибины и притом большей частью по долинам, значит, скажем так - не очень жестких условиях) на ход надеваешь пуховку - значит, _с моей точки зрения_, твоя "штормовая" одежда неправильная. Еще раз - это имхо и носи что тебе нравится.

+++А артикул этой "дельтапланки", и кто выпускает, не подскажете? +++
Точно не знаю. Но гугл дал среди прочих такую ссылку: http://groups.yahoo.com/group/amderma/message/260
Еще в Ебурге есть фирма "Век", они шьют костюмы из дельтапланки. Сам не носил, но живьем видел - вроде ничего...

> Пуховку на ход? Ну-ну, вольному воля. Не, Миша, я не собираюсь перевоспитывать участников не своей группы, нам бы совместными усилиями одну свою и притом любимую участницу перевоспитать, у которой тоже на каждую погоду отдельный наряд имеется, и мы постоянно то стриптиз, то антистриптиз на лыжне наблюдаем в зависимости от того - выглянуло солнышко или подул ветерок. На мой чайницкий взгляд, зимняя ходовая одежда должна быть достаточно комфортной для практически любой разумной "ходовой" погоды, (подчеркну - одна и та же одежда для любой погоды).

Не хочу тебя расстраивать, но такой одежды нет в природе. То есть из современных метриалов ее сделать в принципе невозможно.

А есть люди с хорошей терморегуляцией и хорошим КПД мышц - они не перегреваются, не мерзнут, и у них не случается периодов, когда холодно без видимой причины.

Эти люди, в свою очередь делятся на две группы: одни сознают, что им повезло с физиологией, а другие в это не верят, и пытаются всех "перевоспитывать". Это - очень печальное явление - и для окружающих, и для них самих.
Знаю это по себе: я тоже не могу представить, что кто-то может не понимать, что такое производная и т.д., и периодически пытаюсь отучать окружающих от этого вредного непонимания В результате мои дети редко обращаются ко мне с просьбами что-то объяснить - имей это в виду, когда очередной раз захочешь "перевоспитывать любимую участницу".

...В связи с твоим постингом мне вспомнился классический труд "Опыт отучения людей от пищи".
...А еще на этом форуме какой-то мудрец толкал идею, что, мол, надо спать в холоде, тогда холодно не будет. Я только не понял, сколько ночей в походе надо давать дуба, чтобы стало тепло
...А другой умник написал книгу, что, мол, надо ходить на лыжах в длиннополом ватнике - мол, при ходьбе полы ватника колышатся и охлаждают тело Даже рисунок приведен, как полы ватника создают вентиляцию, и потому шторма со свитером не нужны... урод, блин...

> (а поскольку ты ходишь, насколько я знаю, в Хибины и притом большей частью по долинам, значит, скажем так - не очень жестких условиях)

Эк загнул!
Вообще-то "ходить по долинам" - это значит следующее: утром и вечером - зона леса, а днем - перевалы, плато и тундра. ПОэтому в ветрА, которые не позволяют группе двигаться, я попадаю регулярно - навскидку помню штук 6 невзятых по этой причине перевалов. Как-то раз мы попали в ураган и спаслись на руднику "Умбозерский", причем площадку от проходной до корпуса форсировали по-пластунски - такая, вот, "долина".

> Раз ты при каких-то погодных условиях ... на ход надеваешь пуховку - значит, _с моей точки зрения_, твоя "штормовая" одежда неправильная.

С моей - тоже. Скафандр с полной системой жизнеобеспечения от -50 до +50 гораздо лучше
А в эти выходные я замерз на Клязьме при +5-10С в тонкой синтепоновой куртке и дельтаплановой штормовке. При том, что при гребле раздевался до футболки. Кажется, ты это называешь "стриптизом"...

Edited by Mike-Щукарь on 14/04/09 09:27 PM.

> Миша, еще раз повторю - не собираюсь тебя перевоспитывать.

Давай не использовать это слово - я уже говорил, что в данном контексте от него веет пресловутым "отучением людей от пищи". Потому что мы обсуждаем не привычки, а объективную реальность - как разные физиологически люди переносят поход в разной одежде. Воспитывать тут не надо - надо каждому дать то, что ему положено по его природе

>Вообще-то я считаю свою терморегуляцию не очень хорошей, местами дак и неудовлетворительной.
>... в (еще раз подчеркну) _разумную_ зимнюю погоду (температура от 0 до -30°С, скорость ветра от 0 до 15 м/с, а более жесткие погоды в тех местах куда я хожу бывает крайне редко - можно и пересидеть) я хожу в одном и том же комплекте одежды (шапку только меняю). Причем не таком уж и хайтечном, скорее наоборот, уже можно сказать довольно непродвинутом: тонкое т/б + флис (ноги тонкий, ~100, кофта чуть потолще ~200) + капрон 150 г/м2.

Самокритичность (про "неудовлетворительную терморегуляцию") украшает человека. Но, если все так, как ты написал, то либо у тебя прекрасная терморегуляция и высокий КПД мышц (не перегреваешься), либо ты терпелив до мазохизма.

Как ты, наверно, понимаешь, я много раз ходил в походы с  набором,  эквивалентным твоему. Только вместо "термобелье + флис 100 или 200 на ноги и тулово" у меня был продуваемый синтепон 100 и 200 г/м2 соответственно). Плюс тот же капрон средней продуваемости (ноги - тормозняк, верх - типа авизент). И я могу поклястья на каталоге категорийных пеервалов, что при 0С и безветрии я мок как мышь, а при -30С и ветре давал дуба. Причем иногда бывали приступы спонтанного замерзания при 0С.

Вот пример: в этом году идем Ю.Чоргорр. Солнышко. Сначала я иду в термобелье - потому что за много лет хорошо усвоил, что будет, если надеть свитер/полар/синтепон. Выше зоны леса приходится надеть тонкую продуваемую синтепонку, которую я использую вместо толстого свитера. После спуска в долину Куньека пришлось пол-часа ждать тормозов, которые не умеют на спуске "широко шагать" по снегу и кататься в подходящих местах на попе - надел толстую синтепонку. Все равно так замерз, что пол-дороги до КСС шел в этой синтепонке... А температура весь день была -15С без ветра - благодать...

> То, что в Хибинах и Ловозерах случается сильный ветер - знаю. Но так, чтобы он дул несколько суток подряд, и от него негде было бы укрыться - это, скажем мягко, таки редкость.

Не понял - при чем тут "несколько суток, и негде укрыться"?
Если ты это по поводу невзятых мной перевалов - так кто же будет несколько дней торчать под ними и ждать конца дула? Движение - это все!
...5 раз непогода не пускала меня в Ловозеры - с 1996 по 2004г... Последний раз - в тот памятный ураган - мы после него и в Хибинах ни одного перевала не взяли из-за ветра. Зато потом я два раза пересекал Ловозерскую Подкову с севера на запад - наверно, Куйва пересмотрел мое дело...

> Просто когда ты в первом посте писал "Разве что зимой, когда собственная теплопроводность ткани не играет роли (все равно под ней - по-настоящему теплые утеплители надеты) стоит перейти на еще более легкое одеяние - из легко продувающейся "подкладки" для безветрия и слабого ветра, и из каландра - для сильных ветров." - это не выглядело как самовнушение, а скорее как рекомендация вообще (и топикстартеру в частности) без учета индивидуальных особенностей терморегуляции (может быть мне это показалось).

Разумеется, именно как рекомендация вообще. Мои особенности тут непричем - это сермяжная физика. При ветре "тонкий каландр + утеплитель" - это ОБЪЕКТИВНО в среднем то же самое, что "брезент + чуть более тонкий утеплитель".

Другое дело, что ПСИХОЛОГИЧЕСКИ это разные вещи. Человеку может быть что-то неприятно на ощупь, может быть неприятно психологически, может быть неприятно (или приятно) из-за самовнушения. Но объективно это один фиг.

  Причем подчеркиваю - В СРЕДНЕМ. К сожалению, прослойкой воздуха ОБЪЕКТИВНО плохо обеспечивает равномерную теплоизоляцию - по ней гуляют локальные сквозняки. Это обычно людям неприятно.
   Скажем так: рассмотрим предельный случай: "брезентовая штормовка вообще без утеплителя" и "каландр с термобельем". В среднем это одно и то же, но под штормовкой тебя будут холодными ножами резать локальные потоки воздуха, а термобелье обеспечит равномерную теплоизоляцию.
   Впрочем, если под штормой слой флиса, а под каландром - слой чуть более толстого флиса - эти "ножи" уже незаметны - потому и говорю, что это одно и то же...

> Я не считаю эквивалентными флис 100 (200) и синтепон 100 (200). Синтепон существенно теплее флиса равной с ним плотности.

А кто говорит, что это эквиваленты? Я только говорю, что у меня была возможность оценить разные теплоизоляторы - от термобелья до 200г. синтепона. Все остальное находится в этом промежутке.

  Если же сравнивать флис и синтепон, то начальная плотность синтепонов 5-10г/дм3 (как у пуха), конечная (через пару лет) плотность Дмитровского синтепона и Холофайбера - 30-40г/дм3, а у флиса - 80г/дм3. Учитывая почти одинаковую теплопроводность всех легких теплоизоляторов, получаем, что синтепон в разы теплее флиса.
  Но, если к 100г/м2 синтепона добавить 2 раза по 50г/м2 подкладки для его обшивки, получается, что флис почти эквивалентен слежавшемуся синтепону. Правда, если его намочить - он сильно проиграет синтепону - синтепон отжимается в пару раз лучше, и сохнет быстрее.

> Вообще то у реально хорошего пуха начальная плотность в районе 2 г на дм3 5 г на дм кубический примерно равно 400 фп Даже чуть хуже...

Возможно... Я сужу по партии утиного пуха, купленного у мужика изх деревни Клово под Москвой. Он имел плотность 10г/дм3
А что такое "фп"?

> В данном же спиче в целом я скорее на Вашей стороне - тоже считаю, что один и тот же надетый комплект обеспечивает кофморт у большинства людей только в достаточно узком диапазоне условий.
И тоже предпочитаю большее утепление и более легкую ветрозащиту...

  В деле художника главное - вовремя остановиться. Даже, если каландр 60г/м2 для зимы идеален, все равно из соображений универсальности дельтаплан (150 или 180 - не помню) симпатичнее.
  А вот для безветрия, возможно, и стоит иметь анарачку из подкладки, чтобы снег не падал на флиску/свитер. Опять-же бывает обмерзание флисок из-за инея - а капрон-подкладка возьмет обмерзание на себя...

...в зимних походах этого сезона (февраль - Урал и март - Хибины) я опробывал дельтаплановую анарачку от питерского Снаряжения. Материал - сказка (раньше я делал дельтаплановые костюмы только детям и очень им хавидовал). НО:
  -надо быть редким идиотом, чтобы не сделать карманы для рук. Продавщица, п... с ушами, объяснила, что "альпинисты не держат руки в карманах". Наверно, считает, что у альпиниста руки приросли к ледорубу. Ее бы заставить мерзнуть на привале, в очереди на перила, на остановке автобуса/канатки - может, дурь из головы бы повыветрилась. Да и вообще - без карманов неудобно.
  -Теплые рукавицы не лезут в нагрудный карман кенгуру. Наверно, альпинисты их тоже не используют - у них, ведь, руки давно обморожены и ампутированы, так что варежки без надобности.
  -Первый раз за лет 15 надел капюшен без раструба (а-ля Аляска) и без резиночки вокруг головы. Абсолютно бесполезная и неудобная штуковина - годится только, чтобы ждать автобуса. Ну, резиночку-то я пришью, а вот раструб - увы...
  ...ленивый я стал... А закон - тайга: не потопаешь - не полопаешь, в смысле - не получишь удобный девайс...