Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
RSS
Долговечность спальников с синтетикой
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Ячейка у NeoAir не такая уж и маленькая. Порядка сантиметра. Где-то того же порядка и должен быть оптимальный зазор в спальнике. Подбирать по размеру спальник конечно нужно. И для манекена и тем более для человека.

Второй вопрос еще раз сформулируйте пожалуйста. Я там понял только что где-то есть каие-то clo и это чему-то противоречит.

А третий вопрос Вам лучше задать непосредственно азиатам.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

+++Азиаты клеят на него слой абстрактного пластика с дырками - ну пусть тайвека +++

теплее будет. Но ведь это чистой воды развод!!!!!
это как два соседа построили рядом два дома, по одному пректу. И все внутри одинаково. Но один тихонько ночью, когда строилось, перед оштукатуриванием, покрыл пенопластом.
И потом сосед все ломает голову, по чему у него за отопление в два раза больше расход газа :)
И сосед плечами пожимает - типа не знаю, все одинаково.

я смортю на кло утеплителя, луше заключить его в максимально легкую ткань. Далее по верху, будь то одежка или спальная система, одевать чего либо дышащее и ветронепродуваемое.

когда походная штормовка с подкладкой - для меня это нонсес. Лучше иметь шторомовку и вторую куртку как подкладка, чем сшитое это вместе.
А ведь наварить по верх аналог тайвека, это уже сосвсем другой пирог - называю это маркетинг, а если своими словами - развод покупателя. Когда есть оченьм елкий шрифт, который еще попробуй найди. Но найдя, понимаем, нас надули по полной :)

печатаю быстро, смотря в клаву. Простите - ошибок не правлю.
_______________________________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Еще раз я привел пример который находится в противоречии с Вашей теорией.
Объяснение этой разницы с позиции влияния воздушной прослойки с моей точки зрения не правильно, ибо подобная эффективность прослойки практически нивелирует различия между утеплителями.
В тоже время спальники практически идентичных габаритов, выполненные из утеплителей с существенно разными свойствами, на манекене демонстрируют весьма разные результаты.

---Ячейка у NeoAir не такая уж и маленькая. Порядка сантиметра.
Ага только :
а) сам коврик герметичен
б) материал ячейки абсолютно воздухонепроницем
в) материал сколько я понимаю весьма инфра-отражающий

Как бы со спальником и сравнивать бесполезно...
Даже с простым надувным матрасом толщиной в один см сравнивать некоректно ;)

Второй вопрос:
По Вашему получается, что в тестировании зимних спальников утеплитель у которого выше clo однозначно выиграет у утеплителя с меньшим clo но большим loft, при сопоставимой воздухопроницаемости утеплителей,  в теплом изделии идентичных габаритов (потому, что первый типа получится теплее и прослойка, при тех же габаритах, у него получится толще (вернее сказать, ее практически не будет во втором случае, особенно по сравнению с более легкими мешками из пункта 1 - у которых она только что видимо была "оптимальна" ;)   ).

Кстати исходя из того же самого, пух должен тогда вообще быть в отстое ибо прослойка минимальная, по сравнению с волшебной прослойкой синетики. а в реальности все наоборот получается  - пух 850 при прочих равных выигрывает по теплоизоляции у вдвое большего количества Sport ;)

В реальности имеем картину совершенно обратную и в сравнении изделий из Primaloft Sport c Thermolite Extreme и в сравнении изделий из Primaloft One с Thinsulate Lite Loft - в очень теплых изделиях суммарная теплоизоляция больше зависит от  loft чем от clo (и это несмотря на то, что воздухопроницаемость микроволоконных утеплителей не выше).

Ну и что по третьему вопросу сказать нечего кроме все врут я тоже понял...
И почему я не удивляюсь ;)


Edited by GORN on 27/09/11 02:41 PM.

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

По стандартам и их влиянию на результат и интерпретации результата измерения как раз и пытаемся определиться ;(
Loft можно мерять линейкой или штангенциркулем, я бы сказал, что еще порой имеет смысл сравнивать по эффективному loft - то есть тому loft который наблюдается по ходу эксплуатации в готовом изделии.

Крайний человек (так сказать вроде лично держащий свечку) с которым я попытался обсудить стандарты и нестыковки при переносе результатов прямого измерения clo на теплоизоляцию готового продукта, после того как кончились гипотезы, дал мне координаты одного немецкого профессора, однако списываться я что то стесняюсь...

---теплее будет. Но ведь это чистой воды развод!!!!!
Дык, что развод как раз всем понятно, но как можно убедиться уважаемый оппонент утверждает что и теплее не будет - дескать кетайцы все выдумали ;)
Пример с пенопластом пожалуй не совсем годный - таки пенопласт имеет немалую толщину.

---я смортю на кло утеплителя, лучше заключить его в максимально легкую ткань.
Совершенно верно, особенно если говорить о пухе высокого класса или особо нежной синтетике.
Верхняя оболочка - чем ниже воздухопроницаемость тем ниже теплопотеря системы в целом.
Все остальные кстати аналогично, но насколько я понимаю в меньшей степени.

Ну и как я уже писал в реальности как то получается, что сравнивать материалы только по clo - это порой значит ошибиться с выбором максимально утеплителя для изделия.

Ну и про 2L штормовки с подкладкой согласен на 200% - штука чуть более чем бесполезная, учитывая альтернативные варианты.



 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

         К сожалению не имел возможности своевременно внести свою лепту в увлекательную дискуссию по поводу Clo и Loft, которую вели уважаемые GORN и serdesh  с периодическим подключением уважаемого КВН. Был там, где инет был слегка недоступен. Поэтому хочу восполнить пробел сейчас и выполнить свое обещание провести анализ рынка спальников США. Полученные результаты, честно говоря, меня самого удивили, однако, думаю, что они будут интересны не только уважаемому SVV. но и другим читателям форума. Прошу прощения, если специалисты в некоторых из моих утверждений найдут неточности. Итак:


Так какой же синтетический утеплитель выбрать?

Задавшись вопросом - спальник с каким синтетическим утеплителем выбрать, я особо заитересовался тем, а сколько времени мне может прослужть такой спальный мешок. И, поскольку никакой достаточно достоверной информации по этому вопросу мне найти не удалось, я решил попробовать разобраться самому. Первым моим шагом был сбор сведений – а какие синтетические утеплители существуют вообще, и какие используются ведущими производителями туристического снаряжения. Короткие заметки по этому поводу были выше. Однако собранная информация не позволила мне сделать удовлетворительные выводы. Поэтому моим вторым шагом была попытка анализа предложений спальных мешков на американском рынке, что же предлагают поизводители и крупные ритейлеры, как они характеризуют свою продукцию и продаваемый товар.        
Почему я выбрал рынок США? Потому что, судя по всему, именно на нем наиболее широко представлены, как многочисленные местные производители туристического снаряжения, так и ведущие международные бренды.
В своих ограниченных возможностями исследованиях я использовал исключительно доступные интернет-ресурсы, поэтому не исключаю, что мог стать жертвой вездесущей рекламы или не совсем точно истолкованной информации.
Сначала немного фактов и статистики на примере товаров, представленных на рынке США, плюс несколько глобальных компаний - какие синтетические утеплители используют производители спальников. Если кто-то заинтересуется конкретикой, то могу сообщить отдельно. В итоге получилось, что 23 изученных мною производителя в своих спальных мешках используют 43 разных утеплителя!
Получается, что не только пользователи не в состоянии разобраться в том, какие утеплители лучше, но и специалисты отрасли. Конечно можно понять, что, вероятно, какие-то утеплители просто продаются под разными торговыми названиями. В  каких-то случаях сами производители проводят «ребрединг» и меняют их название, как это в свое время сделал, например, DuPont, превратив Quallofil в Quallo. Или же все дело в том, что отрасль производства синтетических материалов бурно развивается? И, все-таки, можно ли как-то определить какую-то тенденцию? Что в тех или иных материалах играет наиболее важную роль - размер, длина, структура или форма волокон, структура их соединения между собой, внешнее покрытие? Что важнее Loft или Clo?
В этой связи хотелось бы подойти к проблеме с другой стороны – а чего от спальника хочет потребитель? Какие характеристики наиболее важны?
Как представляется, - это термическая эффективность, в том числе во влажном состоянии, износостойкость и сжимаемость.
Термическая эффективность (thermal efficiency) определяется структурой волокон, их покрытием, как эти волокна соединены в утеплителе, какое дополнительое покрытие волокон используется.
Сжимаемость (packability, compressability) - способность к сжимаемости для транспортировки с восстановлением первоначального состояния без ущерба для характеристик.
Износостойкость (durability) – способность сохранять свои свойства после многократных сжиманий, как в сухом, так и во влажном состоянии, а также после стирки, что и определяет долговечность и продолжительность срока службы спального мешка, если мы оставим в стороне вопрос о качестве используемых материалов.
Потребителю, в принципе, не столь важна конструкция спальника – сколько слоев утеплителя, в какой комбинации и как он уложен, какое покрытие у волокон и ткани. Его интересуют вышеуказанные потребительские свойства, в том числе, малый вес спальника и его цена.
И ответ на эти потребности пытаются дать производители.
В этой связи любопытно посмотреть - а как работает цепочка спрос – предложение, откуда берутся те или иные утеплители для спальников.
Не ставя перед собой задачи отследить всю историю, полагаю, что первоначально они были, прежде всего,  побочным результатом деятельности крупнейших производителей синтетических волокон, продукция которых направлена на удовлетворение нужд производителей такой продукции, как одеяла, предметы для сна, ковровые покрытия и т.д. Однако требования к утеплителям для одеяла для комфортного сна под крышей и для сна в палатке или на открытом воздухе будут все-таки разными. И только потом были сформулированы конкретные требования по созданию материалов, обеспечивающих высокую теплоизоляцию при соблюдении других условий. Существенную роль внесли военные и представители разнообразных структур,  которым надо снаряжать своих солдат или сотрудников прочным и долговечным средством для сна в лесу, горах или в снегу, не боящемся разных природных явлений, и способных сохранить жизнь и боеспособность боевого состава, в том числе в экстремальных климатических условиях.
Для решения этой проблемы начались целенаправленные исследования.
Наиболее веское слово сказали 3M, DuPont, The Lessinger Group,  Albany International Corp, Climashield, каждая из которых предложила свой материал, внесший яркий «вклад» в «спальникостроение». Однако производителей утеплителей по лицензии неизмеримо больше, что, как полагаю, дало возможность предлагать для рынка «свои» утеплители, которые являются лишь модификацией лицензионных.
В то же время редко какие компании-производители турснаряжения могут себе позволить разместить отдельный закз на разработку утеплителя. Хотя такие крупные компании как Marmot или Mountain HardWear могут заплатить за целевую разработку, тем более, что за рубежом много инновационных фирм, готовых взяться за эту работу.
В частности, утеплитель Thermal R Eco по заказу Marmot был разработан гонконгской компанией HKnowhaven. Это было сделано как ответ на требования западного рынка о появлении продуктов, так сказать, «зеленой» - экологической  направленности, отвечающих требованиям по охране окружающей среды. Примерами таких утеплителей являеются  Primaloft Eco, Climashield Green, EcoPET, утеплители с индексом RS (Recycled Syntetic). Некоторые компании в этом направлении пошли так далеко, что вообще перестали указывать – а что же за утеплитель они используют при изготовлении спальных мешков, подчеркивая лишь, что он является  RS, как это делает довольно крупная американская компания GoLite.
Многие технологии пришли в синтетические утеплители для спальников и из других высокотехнологичных областей, расширив, так сказатть, сферу своего приложения. Примером является технология X-Static – покрытия синтетических волокон тонким слоем серебра для придания им новых потребительских свойств, разработанная по заказам NASA для использования в космических скафандрах и используемая в производстве материалов для медицины. Утеплители с этой технологией можно найти в спальниках фирмы Millet.        
Primaloft, хотя и появился как продукт по конкретному заказу МО США, однако был создан как результат программы исследований по созданию системы термозащиты для американского космического челнока.
Роль военных при целенаправленной разработке спальников крайне велика и именно они же и являются тем потребителем, который может лучше всего оценить результаты работы разработчиков и производителей. В этой связи, думаю, что было бы крайне любопытно посмотреть – а какие утеплители выбирают они для спальников, требования к которым являются одними из наиболее жестких.
В качестве примера также возьмем США, причины данного выбора, полагаю, пояснения не требуют. Временной отрезок – 15 - 20 лет, то есть тот период, когда спальники с синетическим утеплителем получили распространение не только среди дачников и автомобилистов, но и среди туристов-экстремалов.
           В свое время компания Wiggy’s была одним из ведущих поставщиков спальных мешков для американской армии, используя утеплитель Lamilite  в Flexible Temperature Range Sleep System  (FTRSS). Этот же утеплитель был взят за основу фирмой  Ecotat,  поставлявшей Coat Multi-Purpose Sleeping Bags для US Navy.
           Затем продукция  этих поставщиков была на основе конкурса заменена на US GI MODULAR SLEEP SYSTEM (MSS) компании Tennier Industries, где  использовался уже Polarguard HB.
           В этой связи любопытно посмотреть – а как осуществлялся отбор поставщиков спальников. В интернете мною было найдено любопытное описание того, как в 1994 г. U.S. Army Natick Laboratory  проводила  тестирование утеплителей для спальников, по результатам которого в качестве поставщика спальных мешков для ВМФ США была выбрана компания Tennier Industries.
          В конкурсе участвовали 50 спальников с 6 разными утеплителями. Требования к спальникам были: «include the requirements that the insulation material in each of the two types of sleeping bags be "a lightweight, highly compressible, hydrophobic, synthetic material," and that the insulation "will regain at least 80 percent of its original loft after 3 months of continuous compression in the stuff sack."» Кстати конкурс сопровождался скандалом, суть которого была в том, что показатели утеплителя Lamilite по износостойкости, якобы, были существенно выше, чем у победителя - Polarguard.
         Определенную часть снаряжения для отдельных подразделений позднее стала поставлять компания Slumberjack  со своей Variable Component Sleep System  (SVCSS),   использующая  Climashield Combat. А компания Wiggy’s до последнего времени являлась поставщиком спальных мешков для австралийских, британских и швейцарских   вооруженных сил.  
         Еще один поставщик спальных мешков для МО США – компания Sierra Designs с утеплителем HeatSync.
         Обращая особое внимание на износостойкость, интересно, что одним из условий   конкурса, проведенного в 2007 г., по выбору поставщика USMC Three Season Sleeping Bag System было требование, чтобы спальный мешок выдерживал «до 20 стирок в стиральной машине и сухую чистку при высокой температуре».  Британские требования к спальным мешкам для своих военных оказались еще более жесткими – спальный мешок должен выдерживать до 30 машинных стирок.
        В настоящее время в MODULAR SLEEP SYSTEM  для армии США используется  Climashield. Количество спальных мешков с этим утеплителем, изготовленных для разных родов войск США, превысило 1 млн. шт.
         В июне 2011 года комания Climashield в результате конкурса была вновь выбрана в качестве поставщика утеплителя для US  Military Modular Sleep System.
        Таким образом мы прослеживаем следующую цепочку – Lamilite, Polarguard, HeatSync, Climashield.
         А где же широко разрекламированнй Primaloft, “разработанный по заказу MО США»?
          С конца девяностых годов, судя по всему, были сделаны попытки сделать спальный мешок с Primaloft-ом, который бы удовлетворял требованиям американских военных. Однако, как засвидетельствовал в 2007 г. представитель одного из поставщиков спальников для армии США, эти попытки не были успешными.  
          Мне не удалось найти информации, что какой-либо из Primaloft-ов сегодня используется как утеплитель для спальных мешков, эксплуатируемых американскими вооруженными силами.    Компания Bluewater Defense попыталась выйти на рынок поставок спальных мешков для них со спальником на основе Primaloft Sport, однако на выставке Warrior Expo West в  San Diego, прошедшей в мае 2011 г.  ею была представлена уже новая линейка Guardian Sleep System на основе Climashield.
           Если кто-то скажет, что Primaloft слишком дорог для массового поизводства, то я отвечу, что он не знает принципов оснащения американской армии. Да компания Albany International Corp была выбрана в качестве поставщика утеплителя для армии США, однако, во первых, этот выбор сопровождался рекомендацией уменьшить его удельный вес, а, во вторых, Primaloft сегодня используется в интересах американских военных, прежде всего, как утеплитель при производстве одежды, что, кстати, указано и на официальном сайте компании.  
          Почему я уделяю столь большое внимание описанным деталям с выбором того или другого утеплителя для спального мешка? Потому что, на мой взгляд, просматриваются некоторые выводы.
        Во-первых, может быть и не случайно, что сегодня у американских производителей спальников коротковолоконный Primaloft используется крайне ограниченно, а мы стали жертвой грамотно проведенной рекламной компании?! Тем более, что, если мы внимательно рассмотрим ход некоторых дискуссий на форумах, то увидим многочисленные сомнения, что этот утеплитель в реальных спальниках и в реальных условиях их эксплуатации так уж хорош.
       Во-вторых, крайне любопытен тот факт, что Lamilite, Polarguard, HeatSync  и Climashield, - все относятся к разновидности длинноволоконных утеплителей. Это заставляет задуматься. И наконец - а что можно сказать о том, что в последних разработках компания Albany International отступила от своей первоначальной технологии, и ее последние продукты Primaloft Infinity  и Primaloft Synergy являются уже длинноволоконными утеплителями. При этом и тот  и другой уступают по Clo, как Primaloft One, так и Sport.
        Когда я задался вопросом - какой спальник с синтетическим утеплителем мне выбрать, я, честно говоря, склонялся в пользу спальника с Primaloft-ом, даже не отдавая себе отчета, что подавляющее большинство таких спальников на нашем рынке используют Primaloft Sport. Я искренне поверил мнениям многочисленных «экспертов», что это “лучший на сегодняшний день” и «топовый» утеплитель для спальников, обеспечивающий долговременную комфортную эксплуатацию. И совершенно не ожидал, что приду к вышеуказанным заключениям, сделанным в результате моего маленького исследования. Однако сегодня лично для себя я сделал вполне конкретные выводы, как в отношении того  или иного синтетического утеплителя для спальников, так и в отношении использования синтетических утеплителей в спальниках в целом.


                                                                                                                                   Вагабонд  1.10.2011





 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Спасибо за - не побоюсь этого слова, - эпический труд. Сам я, к стыду своему, ленюсь рыться на англоязычных сайтах. Теперь понимаю, что зря. Это я по поводу отказа американских вояк от применения primaloft в спальниках.

Когда я задался вопросом - какой спальник с синтетическим утеплителем мне выбрать, я, честно говоря, склонялся в пользу спальника с Primaloft-ом...
Я тоже склонялся к этому варианту и колебался только по поводу выбора той или иной конкретной модели. Теперь придётся думать снова :)
Если исключить primaloft, то остаются thermolite extra/extreme (это много у кого есть), climashield apex  в новых (ещё не существующих в серии) сиверовских спальниках и spirafil на Marmot'ах. Это из того, что хоть как-то доступно у нас. Либо заморачиваться с заказом в США. Выбор небогатый... Хорошо, что зимой я никуда с ночёвками не хожу...

...не имел возможности своевременно внести свою лепту в увлекательную дискуссию по поводу Clo и Loft, которую вели уважаемые GORN и serdesh с периодическим подключением уважаемого КВН...
Дискуссия действительно любопытная. К сожалению, никакого позитивного вывода по её итогу сделать я не смог. Хотя... Один вывод я всё-таки сделал: для конечного потребителя все эти clo и loft'ы - абсолютно ненужный хлам в голове. Несомненно, соотношение этих параметров как-то сказывается на потребительских качествах: тех самых термической эффективности, сжимаемости и износостойкости, - но учёт этого влияния - головная боль разработчика снаряжения, а не потребителя. Судя по продолжительности и накалу дискуссии между уважаемыми GORN и serdesh, боль довольно сильная, но не моя :-)

Against stupidity the Gods themselves contend in vain
Against stupidity the Gods themselves contend in vain
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Спасибо за актуальную статью.Получается,теперь придеться пересмотреть свои взгляды на выбор синт. спальника по утеплителю.Всегда непросто отделить маркетинг от правды.Ваше исследование  заставляет призадуматься...

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Честно говоря, я тоже не понял, что же такое ужасное там происходит с clo и loft. Если же говорить о выборе утеплителя, то нам совсем не обязательно выбирать то же самое, что и американское министерство обороны. У них возможно, аналогично нашему министерству, есть ограничения на использование импорта. А у нас-то из нет. Если говорить о выборе спальника, то выбор можно существенно расширить, смягчив требования к долговечности. И соответственно ужесточив требования к цене.

И Вагабонду респект. Очень интересно было почитать. Но вообще интересно то, что сведения о том, что Прималофт - это вовсе не круто, появились сразу же после того, как появились сведения о его подешевлении.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Еще раз выражу респект за большой труд и методичность.
И еще раз попробую занудно прокомментировать ;)


---Получается, что не только пользователи не в состоянии разобраться в том, какие утеплители лучше,
---но и специалисты отрасли.
Не совсем так, свойства утеплителей специалисты знают относительно неплохо, но вот реальная жизнь для большинства производителей делает необходимым поиск компромисов между цена/функциональность, теплоизоляция/долговечность и так далее.
Отсюда и стремление у большинства брендов вывести на рынок утеплитель под своим тм, который по своим свойствам как, правило, таки уступает лучшим образцам специализированных разработчиков, но при этом обходится производителю снаряжения дешевле.

---Или же все дело в том, что отрасль производства синтетических материалов бурно развивается?
Пожалуй развивается, но весьма медленно. Сколь нибудь заметные изменения происходят раз в 5-10 лет.


---Однако производителей утеплителей по лицензии неизмеримо больше, что, как полагаю, дало возможность
---предлагать для рынка «свои» утеплители, которые являются лишь модификацией лицензионных.
Необязательно, это могут быть и свои собственные разработки и простое копирование и покупка технологий производства старых утеплителей от брендовых компаний.
Лучший пример здесь Hollowfibre, изначально созданный вполне брендовым и скатившийся в имя нарицательное, а также продающийся под серией тм в бюджетных спальниках.
Сейчас, как я уже писал выше, следующий класс синтетики (бюджетные двухкомпонентные смесовые утеплители) имеют десятки тм и постепенно становятся именами нарицательными...

---В то же время редко какие компании-производители турснаряжения могут себе позволить разместить
---отдельный закз на разработку утеплителя.
Разработку с нуля, возможно даже никакие, модификацию уже выпускаемых - реально если ты TNF - то есть компания гигантского размера.
Тм на "современный" утеплитель - компания может получить если повезет,  Тм на утеплитель "среднего класса" - может получить абсолютно любая компания невозбранно.
Использовать для так сказать перемаркировки бюджетные брендовые утеплители экономически глупо - приходится переплачивать за бранд нейм, который при этом не приходится использовать.
Eco - распространенный тренд играя в который важно не уронить функциональность изделия, ниже уровня на котором она находилась до увлечения этим самым Eco.
Зато Eco позволяет продвигать на европейском и частично американском рынке вполне средние изделия за цену более высокого класса.

Что касается спальников и американской military, то тут правильнее рассматривать ситуацию чуть более комплексно.
Так сказать не забывая про ключевые параметры утеплителя для спального мешка - термическую эффективность, лофт, объем транспортировки, способность хорошо переносить компрессию и высокую гидрофобность.
В этом ключе очень даже понятно, что выиграв у Polarguard по долговечности Lamilite вероятнее всего проиграл по иным важным параметрам (к примеру по термической эффективности и объему транспортировки), потому и был заменен.
Ну а если добавить к этому перечню, требования по сухой чистке при высокой температуре и стирке при неизвестном температурном режиме, получается, что микроволоконные и смесовые утеплители похоже в принципе не могут удовлетворить запросам американской армии в качестве материала для изготовления спальных мешков.

Зато просматривается, что с некоторых пор гидрофобная обработка становится важным критерием.
Интересно, что в одежде, содержащие в значительном количестве микроволокна, утеплители от тм  Thinsulate и Primaloft при этом используются - видимо считается что одежду не компрессируют и не обрабатывают при высокой температуре ;)
То есть, насколько можно судить, повышенные требования к неприхотливости утеплителя помешали Primaloft Sport в свое время занять место стандартного утеплителя для спальных мешков американской армии. С одеждой все вроде получилось... Отдельный вопрос, что лучшие длинноволоконные утеплители теперь доросли до термической эффективности того же Sport, но это произошло относительно недавно.
С утеплителями в outdoor все совсем не так - тут играют во многом другие принципы - и прежде всего цена.
Поэтому,  то что применяется в спальнике в среднем должно быть тупо дешевле чем то что применяется в синтетической куртке - иначе получается дорогой спальник,  а единственный способ нормально заработать, это иметь массовые продажи, то есть продавать относительно недорогие вещи.

С моей точки зрения если стоит задача оценить какие утеплители самые самые надо просто посмотреть на то из чего, делают американские outdoor ателье и "самоделкины", благо поставка комплектующих для такого досуга вполне развитый вид деятельности. Отберем три утеплителя из многообразия используемых и увидим все те же Climashield Apex, Primaloft Sport, Primaloft One ;)
Сужая - в спальниках и куилтах  Sport и Apex (ну еще XP и Combat всплывают).

Что касается деятельности Albany, то тут все вполне прозрачно.
Albany копает во все стороны одновременно - есть разработки и метализированных утеплителей микроволокнами  (кое что всплывет у TNF) и кое что еще как я полагаю не за горами.
Разумеется что мимо длинноволоконных утеплителей она пройти не смогла.
Вот только первый опыт по параметрам термической эффективности недотягивал и до Polarguard лохматого года, зато реально недорого.
Synergy, напротив, очень приятная штука, хотя до лучших Climashield пока ни по loft ни по clo не дотягивает.


Edited by GORN on 03/10/11 06:42 PM.

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Кстати, к вопросу о конечном потребителе и отсутствии позитивных выводов ;)
Ибо весьма показательно...

Исключая Primaloft Sport вероятно правильно, исключать и остальные синтетические утеплители класса cut staples, сопоставимой или меньшей долговечности.
Это значит, что автоматически исключаются и thermolite extra/extreme и дешевые смесовые аналоги типа того же Spirafill и сотоварищи разного класса но примерно (+- как говорится) сходной долговечности (тысячи их).
В частности исключаются интересные варианты от MHW, Mammut  и прочих.

Остаются длинноволоконные исключительно ;)
Из них Polarguard ни один - уже не применяется, Primaloft Infinity - не блещет параметрами, Primaloft Synergy - грядет и несомненно составит конкуренцию семейству Climashield.  
Climashield - активно развивается и вероятно будет расширять свое присутствие на рынке.
Дальнейшие изменения также вполне предсказуемы
- появится что то еще интереснее по совокупности параметров чем те самые one, sport и apex
- появятся действительно дешевые длинноволоконные утеплители и в среднем классе спальников начнется новая гонка собственных тм (аналогичная нынешней в смесовых).
Причем предполагаю что второе произойдет раньше ;)
Как говорится "этот праздник никогда не кончится".

По крайней мере вспоминая как меня последовательно удивляли новые утеплители с которыми сталкивался (тут список в который можно занести всех наиболее ярких представителей утеплителей проявлявшихся в ходе подобных дискуссий за последние эдак 10 лет), предполагать, что эволюция вдруг остановится на чем то абсолютно идеальном я бы не стал.

Ну а из увлекательной дискуссии опять же конечный потребитель может сделать в целом довольно правильный вывод - теплоизоляцию спальника правильнее всего оценивать по данным евротеста.

Единственные два подводных камня - честность производителя и несущественная в большинстве случаев погрешность измерений. Если погрешность, пожалуй всяко влияет не сильно, то с честностью конечно сложнее.
Wavе-Trestles  казус в качестве примера я уже приводил...
В целом в этой ситуации некоторым конечным потребителям могут помочь данные о clo loft и прочих вкусностях или просто о типе утеплителя внутри спального мешка ;)
Как говорится было бы желание...










 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

----В этой связи, меня лично удивляет «всеядность» BASK-а, в продукции которого (информация с сайта) присутствуют спальные мешки с 7 (!!!) утеплителями. Надо думать это такой маркетинговый ход или результат тонких исследований функциональности?-----

На сайте присутствуют все модели, которые мы за 20 лет выпускали (в музее большинство). Поэтому Вы обнаружили такое большое количество Премиум утеплителей из которых БАСК выпускал спальные мешки.

Каждое решение по смене утеплителя было обусловлено разными причинами.
Реальное использование дает опыт, отличающийся от опыта сравнения рекламных таблиц с CLO и чтения некомпетентных отзывов на иностранных форумах...


--Ничего не бойся!--
Удачи!
--Ничего не бойся!--
Удачи!
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

    Спасибо за разъяснения, теперь понятно, почему Ваш сайт bask.ru ввел в заблуждение. В этом смысле Ваш сайт baskcompany. ru более достоверен и информативен - будем ориентироваться на него.  

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Спасибо за сделанные пояснения. Субъективно я пришел к тем же выводам.Получается, что если брать за основу относительную долговечность изделия, то на нашем рынке есть только три приемлемых предложения: 1 - Climashield Neo, 1 -Climashield XP, 1 - Primaloft Infinity. Правда о последнем Вы отозвались довольно скептически. Да еще будем ждать конкретики по предложению с Climashield APEX. Кстати, я пока  не нашел ни у нас ни за рубежом ни одного предложения с Primaloft Synergy - наверное слишком новый и ничего с ним не успели сделать?

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

vagabond - Вы курсовые и дипломные студентам пишите :)))
Сильно. Спасибо.
Однак тоже добавлю ряд НО на счет армии Штат. В общем ряд моментов.
первый - помните в фильме с Брюсом как летели взрывать астероид, он сказал, что летим на железке, которую собрали за самые малые деньги - тендер. Это конечно шутка режисера, но в ней есть доля правды.
второе, точно помню как один мастер оружейник, выиграл перове место по пистлету для полиции штат. Но он не американец и на вооружение взяли более худшую модель. (Хотя та, что выиграла была по многим позициям просто революционно лучше)
читал ка кто о микросхемах, как закупает МО США. То что в магазине пусть бакс. Армия покупает за 10 баков, при том, что опт, а берут они отом бооольшим, стоит 10 центов. Бооольшой опт наверно цента 2.

это к тому, что армия, что унас, что у Вас, что у них - везде одинакова - вытянуть поболее денег из бюджета. Ну а далее суммы зависят от бюджета.  :)))))))))

по сему армия вроде и показатель, с другой стороны надо помнить о корупции.

а вот пример по самодельщикам штатовским, это уже более близкая для нас отрасль. Тут уже идут спрос и отзывы потребителя. Хотя реклама и всмешивается, но цены на хэндмейд такие, что покупают у них уже как правило опытные ходоки.

потом еще есть ряд вещей который может влиять. Отшить на 100%  дороже спальник, от самого навороченного утеплителя, при том, что он лучше более "бюджетного" Climashield APEX всего процентов на 5.

нет, конечно купят, но вообще пару человек за сезон. А мссово начнут брать, когда цена на новинку встанет на свое место и не будет исуственно задраа высоко.

печатаю быстро, смотря в клаву. Простите - ошибок не правлю.
_______________________________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

...нам совсем не обязательно выбирать то же самое, что и американское министерство обороны.
И да, и нет. Если американское МО выбрало какой-то утеплитель, то отсюда не следует, что и я должен его выбирать; а вот если оно забраковало какой-то утеплитель, то это уже повод задуматься.

сведения о том, что Прималофт - это вовсе не круто, появились сразу же после того, как появились сведения о его подешевлении.
Мне тоже это понравилось :) Ну да с этим-то ничего и не поделаешь - жизнь! :)

Against stupidity the Gods themselves contend in vain
Against stupidity the Gods themselves contend in vain
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Эх, опять я дурака свалял! :)
...исключать и остальные синтетические утеплители класса cut staples... исключаются и thermolite extra/extreme и дешевые смесовые аналоги типа того же Spirafill ...
Thermolite-то и впрямь коротковолоконный! Спасибо что поправили.
А исключать будем всех! :) Хочется быть перфекционистом :)

Остаются длинноволоконные исключительно ;) ... Как говорится "этот праздник никогда не кончится".
Этот праздник, воистину, будет вечным :) Впрочем, спальники помаленьку изнашиваются и время от времени заменяются. Так что прогресс - а он, всё же, идёт, - можно ощутить на собственной шкуре. В прямом смысле.

...предполагать, что эволюция вдруг остановится на чем то абсолютно идеальном я бы не стал.
Точно. Если сделают-таки синтетический утеплитель аналогичный по "удельной теплозащите" хорошему пуху, то уж точно не остановятся и пойдут дальше. Подождём :)

...теплоизоляцию спальника правильнее всего оценивать по данным евротеста.
Да. Несмотря на все существующие подводные камни.

...в этой ситуации некоторым конечным потребителям могут помочь данные о clo loft и прочих вкусностях или просто о типе утеплителя внутри спального мешка ;)
Могут :) И даже помогают :) Только для этого не обязательно активно участвовать в дискуссии лично - достаточно следить, чтобы она не затухала. И инфа щедро посыплется сама. Чему доказательство - вся эта ветка :)
А Вам спасибо за уйму конкретных названий, упомянутых в Ваших постах. Дальнейший поиск существенно упрощается :)


Against stupidity the Gods themselves contend in vain
Against stupidity the Gods themselves contend in vain
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Кто-нибудь может сказать, что за утеплитель такой Omnitherm HL использует Red Fox в своих новых спальниках серии Arctic? С чем его можно сравнить?

Всё познается на практике!
Всё познается на практике!
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

так у Ред Фокса на прямую и спросите. На одном же языке общаетесь  :))))))))))))

печатаю быстро, смотря в клаву. Простите - ошибок не правлю.
_______________________________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

-- "...в целом в этой ситуации некоторым конечным потребителям могут помочь данные о clo loft и прочих вкусностях или просто о типе утеплителя внутри спального мешка..." ---
________________________________________________________­____________________________________
Специально для любителей "вкусностей":

                                 
Сlimashield APEX        0.82     clo/oz    гидрофобное покрытие (мокрый - нет данных, но большая термоэффективность во  влажном состоянии и большая компрессионность, чем XP)

Climashield XP             0.82     clo/oz

(Primaloft Sport (CT)   0.79   сухой (0.72 - мокрый))
     
Primaloft Synergy        0.73   сухой (0.72 - мокрый)    
                           
Primaloft Infinity           0.57   сухой (0.47 - мокрый) достоинство Infinity – хорошая компрессионность


 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

-----Просто погуглив, что TNF применяло в своих спальных мешках за последние 4 года становится ясно что они перепробовали почти все - от Primaloft Sport и Primaloft Infinity, до гибридов с двумя видами Climashield. -------
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В последней коллекции TNF 2011 г.  Climashield Neo был заменен на  Climashield APEX, а Primaloft Sport - на Primaloft Infinity  !


 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

В последней коллекции TNF 2011 г. Climashield Neo был заменен на Climashield APEX, а Primaloft Sport - на Primaloft Infinity !
Quod erat demonstrandum :)

Against stupidity the Gods themselves contend in vain
Against stupidity the Gods themselves contend in vain
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

---"И инфа щедро посыплется сама. Чему доказательство - вся эта ветка"---
---"Quod erat demonstrandum"---

Коллективный разум - великая сила!!!

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Цифры, что Вы привели, - это не clo, а clo/oz (на самом деле там еще квадратные ярды потеряны). А самая главная вкусность в спальнике - это несомненно loft. Так на птичьем ультралайтерском языке называется толщина спальника. Нормальные люди выбирают себе спальник в первую очередь по толщине. Чем спальник толще, тем он теплее. То есть тем больше этих самых clo (clo - это всего лишь немножко извращенная единица теплового сопротивления). А забивать себе голову всякими clo/(oz/sq yd) в общем совсем не обязательно.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Таки продолжу спич ;)
Дело в том что полностью согласиться с Вашими выводами я не могу - поэтому и комментирую.

Прежде всего требования американских военных включают в себя не только долговечность но и устойчивость в частности к относительно высокой температуре. Как я уже писал это сильно ограничивает варианты отсеивая практически все би и три компонентные утеплители содержащие микроволокна.
В тоже время из этого требования вовсе не следует, что хороший смесовый утеплитель существенно проиграет любому длинноволоконному по долговечности.
Единственное что можно сказать по этому поводу, что длинноволоконные в среднем живут дольше.

Кроме  того целесообразно помнить и про остальные важные параметры такие как термическая эффективность, компрессионный объем и гидрофобная обработка.
Тот же Sport, по крайней мере в легких моделях, до относительно недавнего времени выигрывал по этим параметрам у практически всех длинноволоконных утеплителей.
Потом появился XP и ситуация стала меняться, потом появился Apex...
Но объем транспортировки у него все одно немного больше ;)

Что касается предложений на российском рынке, то да они весьма ограниченны.
Climashield XP кажется снимают с производства в перспективе перекрывая сегмент рынка Apex, который лучше по некоторым параметрам...
Infinity, насколько мне известно, должен был быть в перспективе заменен Synergy, но последний получился заметно дороже, и поэтому соответственно некоторое время эти утеплители будут существовать параллельно.


 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Ну как говорится кому что, и как я уже писал ранее параметр не самый плохой ;)
А вообще "как говорится мамы разные нужны мамы разные важны" (с)
Что в данном случае означает, что прямая оценка теплоизоляции loft без наличия хотя бы примерно информации о воздухопроницаемости материала спальника и теплопроводности утеплителя на единицу толщины запросто может дать ошибку в несколько десятков процентов, а в предельном случае, для легких мешков примерно в два раза.


 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

В ответ на:

Прежде всего требования американских военных включают в себя не только долговечность но и устойчивость в частности к относительно высокой температуре. Как я уже писал это сильно ограничивает варианты отсеивая практически все би и три компонентные утеплители содержащие микроволокна.



Относительно высокая температура - это градусов 60? Запросто может быть в багажнике машины, стоящей на солнце. Может быть и нам стоит вслед за американскими военными отказаться от утеплителей, содержащих микроволокна? Нам это даже легче - они у нас не выпускаются.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Честно говоря, не знаю что имеют в виду американские военные 60 или 50 или 90.
Если интересно - попробуйте добыть информацию самостоятельно, есть шанс, что это не так уж сложно.
Насколько мне известно, утеплителям содержащим микроволокна в среднем не полезны температуры больше градусов 40, причем проявляется это прежде всего в момент стирки или в момент пребувания в сильно компрессированном состоянии.
В общем практически любой из них можно убить постирав градусах при 70...
В тоже самое время как человек немало походивший (в том числе и по регионам с весьма жаркими подъездами к горам )с различными спальными мешками содержащих различные утеплители могу только повторить, что тройка по долговечности из того с чем я сталкивался включала в себя Polarguard 3d на первом месте с заметным отрывом, и Primaloft Sport с Thermolite Extreme с примерно паритетными свойствами по данному параметру.
В общем получалось, что классический длинноволоконный утеплитель выигрывал по этому параметру, прогрывая по компрессионному объему и в меньшей степени по теплоизоляции.
Сейчас есть крайне серьезное подозрение, что лучшие современные длинноволоконные утеплители устранили проигрыш по теплоизоляции и теперь проигрывают только по компресионному объему.
Подозреваю, и имею немало фактов для подобных подозрений что преимущество по долговечности сохранилось, ну а насколько оно будет велико в реальном мире можно будет сказать в лучшем случае через пару лет.

Ну и на всякий случай повторюсь - в спальнике я лично предпочитаю пух.


Edited by GORN on 05/10/11 04:45 PM.

 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Не совсем точно, попробую дать вариант точнее, но не уверен что он абсолютно справедлив.

Года до 2006 TNF использовал Polarguard, года до 2008 Primaloft Sport.
После 2008 постепенно начал использовать различные Climashield - не по порядку Neo, Prism, HL, Green возможно, что то еще.
С конца 2009 и в 2010 насколько понимаю применил Primaloft Infinity
В коллекции 2011 года, если верить сайту TNF, легкие и экстремальные модели выполены или из Climashield Neo или из Climashiled Prism c тонкой прослойкой более дорогого Apex.
Если учесть, что все это требует по большому счету независимого тестирования мешков после каждой модернизации, и обратить внимание на низкую информативность сайта по этому вопросу, то станет ясно, почему я писал о некоторой неразберихе.
В тоже время спальники этих классов от TNF всех поколений либо просто хороши или даже хороши весьма - это точно.



 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

В ответ на:

Ну и на всякий случай повторюсь - в спальнике я лично предпочитаю пух.



У нас с Вами консенсус. Должно быть впервые в жизни. Вообще Вагабонду наверно рановато еще знакомиться с синтетикой. Не пришла еще пора. Стоит немного подождать. Лет 10 хотя бы.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Долговечность спальников с синтетикой

Мне кажется, что консенсусы подобного уровня у нас бывали и в прошлом.
В любом случае консенсус это есть хорошо ;)

А спустя 10 лет, ежели все в мире будет в целом спокойно вполне вероятно будет очень сходное обсуждение.
Материалы пожалуй станут еще лучше - но вопрос является ли тот или иной более современный материал убивцем предшествующего "царя горы" и по каким параметрам все одно будет открытым.
Пожалуй это вопрос более психологический и в некотором роде индивидуальный, если оставить в покое объективные параметры сравнения конечно...



Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
Добавить публикацию