Форум

>Ну я не только в непродувайках подобный эффект на себе наблюдал

Возможно, я как-то меньше обращаю внимание на "локальные" перегревы, больше интересуясь "интегральным" балансом. Или слишком близко к сердцу принимаю известные поговорки про "жареных не находили" и "лучше семь раз...итд" ) А как вот скажем собаки летом - им жеж наверное еще хуже, язык-то не больно велик. Так что мне еще не так плохо ).

>В любом случае то что я вижу, "в среднем по больнице" - чтобы бы не надел диапазона комфорта при идентичной активности в 30+ градусов шириной не получается. Дай Бог 10 градусов полного комфорта и 15-20 относительного...
Понятно, что исключения есть - куда же с биологическими объектами без исключений? ))

Мне кажется, дело не в исключениях. Наверное все что ниже нуля - оно как-то "однороднее" воспринимается. То есть +20 и 0 труднее пройти в одной и той же одежке, чем 0 и -20. Все-таки при наличии адекватного питания выработать доп. тепло при понижении температуры не так уж трудно (разумное время). И мне кажется, что в лыжах (технически несложных) создать себе более-менее комфортные тепловые условия существенно проще, чем в альпинизме, было бы желание. Не надо подолгу стоять на страховке, редко когда требуются сверхусилия, участки с повышенной нагрузкой как правило легко прогнозируются, на них обычно возможен отдых. Дождей как правило не бывает. Короче, лыжный туризм - это курорт ))

>В любом случае при температурах около нуля в капусте сопоставимой по теплоизоляции с самой классической современной капустой (терма-полар-штормовка), народу в спортивном туризме почти не было.

Ну, при нуле в принципе нормально ходится в шерстяной олимпийке+брезентовой штормовке. Собственно и сейчас вовсе не обязательно поддевать термобелье, вполне можно идти во флиске на голое тело. Да даже и при минусе. Не знаю, читал ли ты мой рассказик о "человеконенавистническом ксперименте", про то как я на лыжной прогулке сох в комплекте флис+фильтр. Другое дело, что т/б добавляет комфорта и глупо от него отказываться.

>Вообще на мой взгляд по сравнению с проблемой "сходить до ветру" ночью при сильной пурге или днем на гребне в ветер, переодевание перед перегибом рельефа (удобное место действительно считается заранее на раз), без снятия термы, не такой уж эпический подвиг.

Ты упускаешь из виду один момент. "Сходить до ветру" - насущная необходимость, а насущная необходимость подвигом являться не может. В лучшем случае это - героический поступок, но не более того ). А без переодевания вполне можно обойтись.

>Ага это понятно, то ли я принцесса на горошине, то ли висеть и махать инструментами и впрямь дело существенно более опасное для адептов поларов на тонкое белье
Опять же тут могу только судить по знакомым - практически все кто висит и машет носит толстое.

Дак ничего удивительного. Висеть и махать - малофизиологичные для человека занятия, ладно бы еще обезьянами было. Да к тому же еще когда висишь, пуховку надеть, скажем так мягко, довольно проблематично. А отдыхая на рюкзачке в лыжном походике - запросто.

>А вот когда приходится сильно грузить самостраховку и активно что то делать руками по ходу похода в ЛТ я честно не знаю.

Ну я за всех тут не говорю, а лично меня зимой изображать из себя альпиниста совершенно не тянет. Даже вот скажем Севыч (а он летом горник) и то слегка подуспокоился и почти уже не берет железяк в наши мероприятия. Вроде бы в крайний раз даже веревку не брал, но тут не поручусь. а фигли, зимой и так красиво ))

---Возможно, я как-то меньше обращаю внимание на "локальные" перегревы, больше интересуясь "интегральным"
---балансом. Или слишком близко к сердцу принимаю известные поговорки про "жареных не находили"
---и "лучше семь раз...  итд" )
Возможно ))
Просто я привык что если жарко - то потом обычно мокро, а когда мокро оно порой весьма холодно, причем привык еще в те времена, когда терма уже была а штормовки еще не было.

---А как вот скажем собаки летом - им жеж наверное еще хуже, язык-то не больно велик.
---Так что мне еще не так плохо ).
Опять констатирую легкую подмену предмета )
Терморегуляция человека выстроена вокруг диапазона эдак +23 +33 в тени. Так сказать эволюционно, бо был рассчитан скорее на тропики.
В условиях тропиков нормальный голый дикий человек нормальную дикую среднерусскую шерстяную собаку по терморегуляции пожалуй "заровняет". И наоборот выгнать обоих на -10 и преимущества множественных потовых желез сразу куда то улетучатся.
Кроме того вступлюсь за собаку вспомнив про шевеление шерстью и про сезонную линьку.
Собака грубо говоря умеет переодеваться, причем в процессе переодевания не дает "дуба", но и времени ей на это нужно намного больше. А еще, не знаю насколько эффективно, но собака умеет открывать вентиляции.



---Мне кажется, дело не в исключениях. Наверное все что ниже нуля - оно как-то "однороднее" воспринимается.
---То есть +20 и 0 труднее пройти в одной и той же одежке, чем 0 и -20. Все-таки при наличии адекватного
---питания выработать доп. тепло при понижении температуры не так уж трудно (разумное время).
А вот тут пожалуй решительно не соглашусь,
В городе у меня ситуация строго обратная +15 - 0 - одна шкурка, 0-10 другая, -10-20 и холоднее третья.
Причем у третьей теплоизоляция дополнительно регулируется поддеванием чего то.

Вне города довольно четко разделяю примерно таким образом:
0 -10  для быстрой ходьбы - терма и ветрозащита (штормовка софтшелл и т.д.)
-10 -20 (терма, 100 полар (иногда 200 или прималофт совсем легкий), ветрозащита)
-20 -30 (терма, 100 полар +100 полар (иногда 200 полар или прималофт совсем легкий), ветрозащита)
ниже -30 я никуда не пойду ))

Белье везде толстое - в тонком мне было менее комфортно, в описанных условиях.
На лыжах по идее активность должна быть повыше - значит все немного сместиться, но не знаю насколько.
Где нибудь ежели лезть и стоять на страховке - наоборот, одежда должна быть теплее, причем смещение градусов 10 как раз. Ну или очень часто накидывать теплую куртку, что под каким нибудь очередным ручейком с ледового органа неудобно и неудобно весьма.


Кстати есть некая тонкость которая мне кажется вносит некий дополнительный стимул в нашу так сказать
вялую конфронтацию.

Я так сказать не верю, что  дипазон в 30 гр у среднего человека перекрывается одной и той же одеждой.
Я описываю ужОсы с температурным диапазоном в горах летних/зимних неважно.
Но отсюда не вытекает, что в лыжном туризме диапазон часто будет тоже 30 гр за день.
В циклон наверняка не больше 10, в антициклон 15 максимум 20 (поправь ежели не прав).
Соответственно вполне вероятно, что за исключением самого начала движения, можно далее не переодеваться весь день.
В тоже время мне кажется что 30 гр или даже больший диапазон вполне наблюдаем за маршрут в целом, и в этом раскладе мне кажется правильным иметь существенно более гибкий комплект чем тонкое белье и 200 полар.
Говорю понятно только для себя....

---Дождей как правило не бывает. Короче, лыжный туризм - это курорт ))
Ты прям слово в слово как моя бывшая одногрупница (вроде у нее и Хибины и ПУ в планах на зиму), послушать - дык агитация сплошная ))  
А в реальности холодно, темно, снег и ветер дует... Мне рассказывали, вот



---Ну, при нуле в принципе нормально ходится в шерстяной олимпийке+брезентовой штормовке.
---Собственно и сейчас вовсе не обязательно поддевать термобелье, вполне можно идти во флиске
---на голое тело. Да даже и при минусе.
Вот этого мне никак не понять, мне без терму некомфортно совсем - сквозняки вдоль тушки гуляют.
Раньше пока был довольно треугольным совсем беда была, сейчас расплылся, но все одно не сахар...


---Ты упускаешь из виду один момент. "Сходить до ветру" - насущная необходимость,
---а насущная необходимость подвигом являться не может.
Не люблю я острые грани
Иметь на привале или вечером практически сухую одежду, на мой взгляд весьма важно.
Ну а "героический поступок" уж если на то пошло как правило можно отложить до более удобного случая, так сказать медикаментозно. И как бы это жутко не звучало, но это знание порой приходится применять.




---Дак ничего удивительного. Висеть и махать - малофизиологичные для человека занятия, ладно бы
---еще обезьянами было. Да к тому же еще когда висишь, пуховку надеть, скажем так мягко,
---довольно проблематично.
Мне кажется, махать физиологично, висеть - нет Хорошо, что большую часть времени приходится так сказать скорее стоять на сломанном и накрененном эскалаторе чем висеть, но самострах конечно используется не вопрос.
Пуховку, в любом случае надеть не проблема, проблема в том чтобы сверху не текло чего нибудь.
На крутом льду течет порой до уверенных -20...


---Даже вот скажем Севыч (а он летом горник) и то слегка подуспокоился и почти уже не берет железяк в наши ---мероприятия. Вроде бы в крайний раз даже веревку не брал, но тут не поручусь. а фигли, зимой и так красиво ))
Красиво, то да
Ничо если все срастется тоже чуток грядущей зимой померзну - пусть и не на ПУ, но зато с железками...

---Вот здрасьте, приехали. Я несколько раз говорил, что в крайних двух летних прогулках по
---Оченырду (температура +3 - +7°С) моя одежка почти не отличалась от зимней.
Вот именно этого и не понимаю
То ли воспроизводимые массово какие то патологические сбои терморегуляции при около нулевой температуре и 100% влажности, дополненные адаптацией организма в противоположном случае (когда сильно холодно), то ли еще что
В принципе напрягая память замечал и у себя тенденцию надеть на себя побольше, чтобы не зябнуть под дождем, потом от этого отказался  и вроде лучше стало.
Может быть конечно это все совпало с существенным набором лишнего веса, не знаю...

Ну вот спальник к примеру у тебя какой диапазон температур перекрывает?
Неужто тоже 30+ гр с комфортом?


Про перепады понятно, что можно найти и больше. Я все пытаюсь среднюю температуру по больнице вывести )

---В антициклон действительно ночью остывает хорошо, а днем солнышко вроде как пригревает, и в этом смысле ---_ощущаемый_ перепад действительно большой, но _температура в тени_ не так уж сильно скачет.
Все так, но я именно об ощущаемом, тем более что в тундре да еще и в антициклон наверно с тенью проблема ?
Ну так сказать до заката по крайней мере?


---А сильный ветер на периферии циклона может быстро затянуть что-то по-настоящему холодное, второй ---приведенный пример - при весьма низком давлении и сильном ветре.
Это кстати да, вообще по моим дилетанским наблюдениям один из классических наборов явлений предваряющий окончание циклона в горах - это сильный ветер ночью, открытие неба и сильное падение температуры (до величин порой ниже чем ночная температура в середине антициклона)




---Так я все время о чем талдычу, как большевики о необходимости пролетарской революции - одежку
---шить надо по фигуре, а не покупать размахайки.
Мне кажется что я на это уже отвечал?
По фигуре вроде, но не шинель. Таки все одно смещается и гуляет - видимо я принцесса или что то не так делаю


---Ну я же и говорю что у нас разные обстоятельства )
Это точно
Но корреляции в любом случае важны и интересны...

---Так что сравнить непросто, но диапазон в 30 разумеется не перекрывается.
---Это и понятно, тепла-то ночью меньше вырабатывается.
???
Дык весь вопрос то в том, что тепловой комфорт это штука зависящая грубо от выработки тепла и его потери.
Ночью тепла вырабатывается мало, но и теряется немного - бо спальник теплый.
Днем тепла вырабатывается много и теряется много - бо терма флис и ветрозащита по суммарной теплоизоляции не так уж велики.

У меня диапазоны перекрытия днем и ночью сходны, а комфорт при около нулевых и сильно минусовых температурах сильно вырос при переходе на толстое белье (перехода практически с твоей схемы с ушитым 200м поларом).
У тебя с точностью до наоборот
Что ж  придется запоминать - А "вилька" и "тарелька" - без. )))


---Гы, в тундре гораздо чаще проблема с антициклоном как таковым ).
---Был бы антициклон, а тень найдется, в крайнем случае пойдем на север ))
Увы в горах, зачастую аналогично ((
Одна из причин почему зимой больше не очень хочу ездить на Кавказ...

>Вообще при подборе т/б большое значение имеет его примерка.
А как его примерять, если продавцы его -- в отличие от всяких там флисок-курток -- примерять не дают?

>RauSh !! Мне показалось, что Вы очень подкованы во всех этих спецодежных вопросах))

Вы правы - Вам показалось ) Гораздо лучше подкован коллега GORN, собственно на чей пост Вы отвечаете, а я малопродвинут, консервативен - за новинками слежу нерегулярно, по многу лет ношу одно и то же, многое из которого самодельное .
Если Вы бегали по форумам весь день, то вряд ли сможете еще узнать что-то новое. К тому же я плохо представляю специфику фотосъемки, только чисто умозрительно.
Могу сказать как обычно одеваюсь в походы я. Первым слоем термобелье фирмы Craft, линейка Zero. Я не утверждаю, что это самое лучшее (раз Вы читали форумы - знаете, что все хвалят свое), просто давно "открыл для себя" - и от добра добра не ищут, как уже выше сказал, я консервативен. Насчет синтетики. Термобелье, если коротко, нужно для того, чтобы при активном движении организм не перегревался и не слишком потел, а потом в покое на ветру непосредственно к коже не прилегало влажное. ХБ с этой задачей не справляется (слишком гидрофильно - впитывает много воды). Шерсть получше, но тоже набирает воду. Хотя есть сейчас чисто шерстяное белье, очень тонкое и легкое, вот например. Заметно дороже полиэстрового и на мой вкус не лучше, хотя на вкус и цвет товарищей нет. Вообще термобелье надо мерять (в правильных магазинах к этому спокойно относятся и даже предлагают сами) - так что может после примерки Вы измените отношение к синтетике, она разная бывает.
Вторым слоем в холодную погоду надевают флис. Тут фирм полно, большой разницы нет, я вообще ношу самодельное из какой-то нонеймовской ткани, купленной в обычном магазине.
Ну а сверху в вашем случае наверное подойдет какая-то теплая куртка спортивно-городского стиля.
Если будут конкретные вопросы - задавайте.

Так вот... про Liod...
в конце прошлого лета прикупил себе Liod. Все было красиво на вкус, на цвет, на ощупь, симпатичные продавщицы, цены соответственно. Все понравилось( ну может кроме цены), купил фуфайку с коротким рукавом,
потом походил в ней, подумал, да купил шорты (труселя-иначе). Покупал с расчетом носить в городе, так что как оно в них в лесу при минус 30 не скажу.
Вопрос был о крое т\белья.
Обычно, как мне казалось, т\белье для  шьется с учетом особенностей строения тела муж. или жен. Речь, конкретно, о тех самых шортах. Сшиты они как будто на бывшего мужчину, прошедшего операцию по смене пола. Пространство для первичных половых признаков не предусмотрено в принципе.
К тому же талия, ну то есть резинка, завышена см на 8-10(!), что тоже крайне неудобно.
Скажете - Ну отрастил себе причиндалы! Да нет, я абсолютно среднестатистический гражданин

RauSh, спасибо)))
Флис он греет и в тоже время тоже отводит влагу (с верхних слоёв синтетич.термобелья) как я поняла, правильно? А дальше пух? Ненужны какие-нибудь мембранные ткани (куртка)? Если я правильно конечно понимаю, что такое мембранная ткань. В общем-то , я тут уже прибедняюсь))) нашла знающего человека на каком-то рыболовном форуме, хочется видимо одно и тоже услышать, чтобы уверенной быть)) со штанами не совсем поняла еще, вот.

GORN, если можно, можете ли посоветовать что-нибудь еще со своей высокой колокольни?)

))) согласна)) пуховики тоже люблю и очень мне жаль дам на каблучках в 10-ти кг-ых шубках на льду в толкучку.

RE: "Вам остается пустяк - понять, что ближе к фотосъемке - туризм или рыбалка )))"
Не путай человека - конечно туризм! На рыбалке - руки заняты.

Спасибо огромное)) Сама себе сложности на самом деле создаю) с этими всякими мембранами. Просто вспотеешь вот-так как обычно...а я болею часто((

У меня не фотосъемка))) я режиссер) (киносъемка), поэтому целыми днями  будем на улице

Спасибо) именно классик? А стрейч порартек пробовали? он и влагу должен отводить. Классик - это шерсть кажется(( а я и вспотеть могу.