Форум

Вообще то манипуляция это манипуляция.

Кстати в трансактноом анализе эти вопросы очень хорошо проработаны.Детально.
Манипуляция всегда имеет двойное дно, и ее реальные цели отличаются от заявленых.


А насчет американцев и что они об нас думают есть  ответ-практика.
Как Ленин учил, это- критерий истины.
Неверно поставленая задача приведет к провалу всего дела.Что судя по всему  и происходит в Ираке.
А поставлена она неверно, потому что изначально основывалась на манипуляциях и подтасовках.


Вот я почитывал мемуары Мюллера. Шелленберга и тд.
Забавно, что Мюллер к концу войны понял. что большевизм дает народу больше, чем национал-социализм.
А Шелленберг был просто жизнерадостный авантюрист.И полно там было таких.
А Буш?
(про наших- молчу)

И вот им подобные люди ставят великие цели
И вообще запрещают нам ковыряться в носу.)

Поэтому я за то, чтоб перестать прыгать и сесть подумать.)

>Как ты всех под одну гребенку.

Вовсе нет. Люди как раз очень разные, даже в пределах нашей роты - чуть ли не полный спектр человеческих натур, и по отношению к службе в том числе . Причем я не просто со стороны смотрел, мы же были с нашими комвзводами ровесниками (у нас почти вся рота  и все сержанты к концу моей службы были после ВУЗов), в гости к ним ходили, по душам за рюмкой чая говорили. Так вот, отношение к службе очень разное - например, мой взводный, у которого я во взводе курсантом был, хороший такой, простой и душевный парень, иногда буквально душу рвал, искренне хотел что-то сделать. А взводный, у которого был сержантом - спокойный такой пофигист (где можно) с дозированным рвением (где нужно). Были и просто пофигисты. Ротный - вообще уникум, в гражданскую, наверное, такие в свои 25-27 лет дивизиями и корпусами командовали, Наполеон, метр с фуражкой ) .
Я ведь не о том говорил. Не о людях, а о системе. Трудно было против нее идти и мало кто шел, как бы к этому ни относился и как бы честно ни тянул лямку на своем посту.

Доброго времени суток, уважаемые. Позаходил давеча в магазины, и при виде новой посуды (в частности, легких котелков из анодированного алюминия) глаза-то и разбежались. Испрошу-ка совета.

Что скажете на такую вводную: неоднократные походы длительностью 2-7 дней, 2-3 человека (требуемая емкость ~1.5 л), местность попадается и с дровами, и без оных (допустим, трекинг по невыскоим горам). Или просто неизвестно, когда будешь готовить на костре, а когда на газовой горелке. Какой котелок взяли бы (или берете) в таком случае? Не таранить ведь разные - одни для горелки, другие для костра. Подойдет на эту роль из анодированного алюминия? Вроде тонкостенный, но без содержимого никто ставить не собирается, и на "пионерский" костер тоже не. Или брать стандартный из нержи/армейский, и газа побольше?

В общем, прошу поделиться опытом, чем подробнее, тем лучше. Особенно если есть длительный опыт активного использования котелков из анодированного люминя на костре. Знаю, что тема в интернетах неоднократно поднималась, но хочется расставить все точки над Ы, а то везде пишут по-разному. Как выдерживает подвешивание над костром, а как установку на дрова/угли? Или технические бы характеристики типа предельной температуры используемого пламени и т.п. Словом, порекомендуете ли котелок из анодированного алюма, чтобы перейти на этот тип посуды как достаточно универсальный? Если нет, то почему, и какие варианты порекомендуете? Кружку 555?

Заранее спасибо.

>Испрошу-ка совета.

Это мы завсегда пожалуйста.
Совет простой - если все равно берете горелку, забейте на костер (во всяком случае на приготовление пищи на нем), варите все на горелке вне зависимости от того есть дрова или нет. 7 дней * 40 г/ч*д = 280 г. каждому, чай не переломитесь.

>Совет простой - если все равно берете горелку, забейте на костер (во всяком случае на приготовление пищи на нем), варите все на горелке >вне зависимости от того есть дрова или нет. 7 дней * 40 г/ч*д = 280 г. каждому, чай не переломитесь.

Логично, конечно, да.
Но, во-первых, для обогрева костер все равно будет разводиться, почему бы не поэкономить газ, раз костер все равно заполыхает? Опять же, на нем не один раз подогреть/снова вскипятить.
Во-вторых, длительность может быть больше, и количество людей больше. В таком случае хочется сэкономить на переносимом весе.

Или все ж-таки стоит "ломать до основания" старые привычки, и, как вы написали, вообще не готовить в этом случае на костре? А откуда эти цифры по среднему расходу газа - 40 г/ч в день? Вы именно такую цифру при подготовке закладываете?

Спасибо.

>я бы тоже взял газа на все готовки, в походе жег бы газ или костер по ситуации, потом притащил бы назад (или не притащил) оставшийся газ и делал бы выводы. 40 г.чел.день нормальная цыфра

А какой котелок бы взяли?

==неизвестно, когда будешь готовить на костре, а когда на газовой горелке. Какой котелок взяли бы (или берете) в таком случае?==
Много лет хожу на Алтай, большая часть готовок на горелке, беру одни и те же котлы для костра и для горелок. Никаких проблем. Больше нравится алюминий, но иногда беру и нержавейку.

мы варим с таки расчетом, чтобы немного воды оставалось, тогда не пригорает. Или довариваем высоко над костром / на минимальном газу.
Пригары случаются очень редко и вполне оттираются, без порчи посуды (в отличие от алюминия).
Гугл в помощь
http://www.urex.ru/ru/kotl.htm - только веса надо бы проверить, у 555 стенка вроде потолще была
http://www.kant.ru/show_good1.php?t=out_camps&id=782465&id_razdel=31

_____________________
Алтай - любовь моя  

=== прошу поделиться опытом ===

В прошлом году озаботился тоже выбором лёгкого котелка (на 1-2 персон), чтобы одновременно и на горелку, и на костёр. После поисков выбор остановил на титановом котелочке 2,2 л нижегородского производства. Очень доволен.
Вот здесь, в большом походе, котелок впервые попал в костёр (ещё не закопчёный) после того, как сломалась горелка (резьба полетела).

Но иногда бывает, для газа, беру литровую кружку нерж. 555 - в неё помещается баллон. Да и дешёвая, не жалко избавиться (оставить например в избушке). Одно плохо, эти кружки продаются без крышки, приходится что-нибудь приспосабливать.

=== Ну, на титан я, вообще-то, заглядываюсь, только круглый мне сподручнее будет, а такой уже дороже выходит ===

Пожалуйста, из титана круглый 1,3л, 130гр.
Но у меня отечественный бобовидный 2,2л дешевле.

В процессе поиска пометил себе ещё такой, потому как в него баллон можно поместить, но тоже дорогой.

=== тоже подумывал про титан, а тут видно, что он даже тяжелее нержавейки получается ===

Ну надо сравнивать равноценные объёмы. Мой 2,2л тяжелей литровых тонкостенных, но легче этого же объёма из нержавейки (использовал до замены).

P.s. А реальный вес своего я похоже завысил. Придётся завтра взвесить.

>во-первых, для обогрева костер все равно будет разводиться, почему бы не поэкономить газ

Грейтесь на здоровье и медитируйте. А варить гораздо удобнее на горелке. Сколько вы того газа сэкономите - грамм по двести тридцать максимум (это если бОльшая часть из вашего недельного путешествия будет с дровами), аж целый баллон и целых сто рублей. При этом извазюкаете в саже кастрюлю. Если вам захочется подольше посидеть и попить чаю от души - берите для костра отдельный легкий котелок, проще всего - трехлитровую консервную банку.

>Во-вторых, длительность может быть больше, и количество людей больше. В таком случае хочется сэкономить на переносимом весе.

Если количество людей будет больше - вам по-любому понадобятся другие котелки (если для костра) или несколько горелок и кастрюлек. При этом количество газа в расчете на одного человека не изменится.
Если длительность будет больше - тогда и будете рассчитывать, что вам важнее - чуть меньший стартовый вес или удобство готовки. Все зависит от конкретных условий - одно дело поход по тайге, другое - по горам или тундре. Как-то вот люди таскают топливо в месячные походы - и ничего. Лично мое мнение - экономия времени и сил при готовке как правило важнее экономии стартового веса, даже при наличии дров на всем маршруте. Я бы и в месячный поход по тайге пошел бы чисто на газе.

>А откуда эти цифры по среднему расходу газа - 40 г/ч в день? Вы именно такую цифру при подготовке закладываете?

Из личного опыта. Перешел на газ лет десять назад. Не сразу, а постепенно - сначала брал горелку как вспомогательную (на случай без дров), потом наоборот - вспомогательную банку для чая на костре, потом и ее перестал брать. 40 - это _фактическая_ цифра расхода на обычной горелке при нежаркой погоде (мы гуляем обычно по Полярному Уралу) с дополнительным использованием костра для чаепития от души или жарки грибов/рыбы. В последнее время мы используем ДжетБойл - с ним расход снизился до 30 г/ч*д - с учетом эпизодической жарки грибов и рыбы на газу. Но реально закладываю я несколько больше - люблю, чтобы был запас по топливу, зимняя привычка.
Еще раз повторю, что если любите почаевничать (или спортсмены или путешествие в сухом жарком климате) - для чая можно взять отдельный легкий костровой котелок.

>Вот обычный ДжетБойл с костром не очень совместим, да.

Сковородой по яйцам?!! Арригинально! (с) Джетбойловскую кастрюльку совать в костер мне даже в эротическом сне не приснилось бы )

>Вообще-то, если экономить вес, то кастрюли подбираются точно под потребности группы, и брать лишние под разные источники огня несколько нелогично.

На мой вкус несколько нелогично совать в костер кастрюльку, специально предназначенную для горелки. Особенно, если эта кастрюлька рассчитана на 2-3 человек (исхожу из условий ТС, да и сам таким же коллективом хожу), то есть 1-1.5 литра, что при диаметре 13-16 см (меньше - неэкономично для горелки) дает высоту 8-9 см. Я еще понимаю, если есть таганок (но мы кажись вес экономим), а вешать такую разве удобно?

>На горном Алтае, например, костер жгут практически всегда - холодно и мокро, хочется погреться

Ничего, если я предположу, что на Полярном Урале не намного теплее и суше? На мой вкус как раз наоборот, холод и дождь - это аргУмент в пользу полного отказа от костра. В плохую погоду гораздо уютнее готовить в тамбуре палатки.

>Если бы я на все свои полтора месяца по Алтаю тащил газ

Не, никого не заставляю и даже не агитирую - просто ненастойчиво советую )
Кстати, если объемы топлива превышают некоторую разумную с вашей точки зрения величину - помимо газа есть ведь и бензин, он чуток покомпактнее )

>При конструировании Джетбойлов была, разумеется, выбрана дуракоустойчивая конструкция - прочная, тяжелая, несъемная.
На свой котелок легко делается легкая съемная конструкция.

С этого места поподробнее плиз. Я чегой-то утерял нить. Какую несъемную конструкцию Джетбойла можно легко сделать съемной?

>Никаких особых проблем с подвешиванием плоских кастрюлек не имели за 30 лет.

Круглое носим, квадратное катаем? Знакомо ) Шучу.

>Обходиться без костра хорошо, если личный состав сухой и теплый. Удолбавшихся, промокших и замерзших людей (особенно - детей) очень хорошо бы согреть живым огнем.

Да я разве против костра? Но почему обязательно пытаться совмещать согревание промокших и приготовление пищи?