Форум

А что конкретно смущает при минусе? Мембрана как мембрана...

Для меня софтшелл это утепление и ветрозащита в первую очередь + возможность поддеть под него свитер если надо.
Ну и мех прочность внешнего слоя за счет толщины.

Нуу вот про softshell: https://vk.com/sivera.official?w=wall-66474276_3083
Не верю я в него при отрицательных температурах.
В Stormguard верю, пробовал, лучше дельтапланки

А что в дождь делать предполагается, в походе то? Софтшелл сушить затруднительно. Дождевик подвижность ограничивает. Вот если недолгие быстрые хорошо определённые выходы, с возможностью удрать от дождя в тепло, на дождевике сэкономить можно. Можно и количество шмоток в рюке сэкономить.

Кстати, о теплоизоляции синтетического свитера: http://sivera.ru/catalog/mens_t2/sinthetic/746/ У меня осенью на бивуаке так и выходило, около 0C, вместе с флиской.

Даа, Gore-Tex недостаточно поровый. Заметил, под ним влажность выше, чем под Event.
Event и Stormguard пробовал при -30C на лыжах. Обмерзают меньше, чем дельтапланка:)

==Спросил сиверу
"Если нужна защита от существенного дождя - то надо смотреть на штормовые куртки а не софтшеллы. Для описанных условий в дождь оптимален комплект Емурлук и вероятно гамаши/сапоги для защиты от мокрой растительности.==

Истину глаголят.
Емурлук отличный костюм, ношу его с 2013 почти круглогодично в сочетании с ЭВА сапогами и не нарадуюсь. Правда для комбинации с сапогами штаны существенно доработать пришлось (путём кастрации низа штанин). Штанины одеваются поверх голенищ сапог в натяг и снег, дождь, лесной мусор внутрь сапог не попадают. Две недели назад в ПВД в ночное время провалился в болотную лужу (не выдержал тонкий лёд) двумя ногами выше колен, завяз в трясине, долго вылазил. Думал черпану воды в сапоги, ни фига, конструкция оказалась герметичной.
Нужную общую "тёплость" регулирую количеством внутренних слоёв одежды. У Емурлука очень хорошие большие вентиляционные отверстия  на молниях подмышками. В принципе, на многих современных куртках так делают, но опять же в отличие от многих, в Емурлуке можно не просто их расстёгивать для большей вентиляции, а полностью высовывать через них руки. Чрезвычайно удобно и эффективно. В осенних горных марафонах когда на гору лезешь руки высунул наружу и комфортно. На плоскаче или при спуске подмерзать начинаешь, руки засунул обратно в рукава и опять комфортно, если ещё надо теплее, то молнии вентиляционных отверстий застегнул. Всё быстро, на ходу, не теряешь время и не отвлекаешься остановками на переодевание.
По совокупности свойств костюм Емурлук мне даже больше нравится, чем вдвое более лёгкий сиверовский хардшелл аналогичного назначения Стякуш (641 и 305 г, цифры мои для доработанных моделей). У последнего хуже "дышимость", нет вентиляции подмышками и прочности ткани уже не хватает для буреломных таёжных лазаний, особенно ночью и в команде, когда нет возможности снизить темп движения и идти более аккуратно.
Из недостатков Емурлука можно отметить наличие утяжек манжет рукавов на липучках велкро. Это дурацкая пижонская городская мода у большинства производителей снаряжения, обезьяничают копируя неудачное решение друг у друга и, главным образом, у именитых мировых брендов. Липучки за всё цепляются, сами  цепляют всякий лесной мусор, забиваются, со временем изнашиваются и перестают держать утяжку манжеты, кроме всего прочего это излишний вес. На всей своей одежде я эти велкро удаляю, а рукав переделываю под утяжку манжеты резинкой с фиксатором. Надо сказать, что в Емурлуке использована не самая мерзкая липучка, поэтому долго ходил с ней. Но и она на третьем году жизни поизносилась и стала отказывать, месяц назад удалил липучки на фиг и сделал утяжку рукава резинкой на фиксаторе, немного уменьшил вес куртки без потери функциональности.
Другой замеченный недостаток, в карманах куртки сильно запотевает электроника. Карманы сделаны из той же мембранной ткани и влага от тела пройдя через один слой мембраны естественным образом задерживается в кармане на втором слое и конденсируется, например, на фотоаппарате. Каждый раз когда фотоаппарат достаёшь из кармана объектив оказывается покрыт плёнкой влаги, приходиться протирать.
Несмотря на указанные недостатки, Емурлук - лучшее что мне встречалось из штормовой одежды (с легкоходной точки зрения, разумеется). Правда нынешний Емурлук заметно отличается от ранних моделей и не уверен что в лучшую сторону . Cкорее в угоду массовому потребителю (снижение стоимости и повышение дуракоустойчивости) - ткань толще 40D  против 12D, прочнее, конечно, но и тяжелее, 117 г/м2  против 95 г/м2; другая мембрана, у прежней "дышимость" по тесту B1 заявлялась аж 50000 г/см2/24 ч, а у нынешней пишут лишь 20000 г/см2/24 ч; водозащитную молнию трёшку заменили на обычную тракторную пятёрку, тоже видимо для повышения ресурса. В итоге масса выросла с 380 г до 436 г (цифры с сайта). В общем, раньше всяко девки моложе были.

В рамках заданной темы добавлю, что:
а) три софтшелла по ссылкам принципиально отличаются по уровню погодозащищенности.
б) утепленная ходовая куртка в данном случае не вариант, если вероятен перегрев. Кроме того, даже если такое и подойдет, то если требуется защита от сильного дождя лучше не WindStopper, а полноценная штормовочная мембрана - такие модели есть, к примеру, у Арктерикс.

В целом звучит логично однако отмечу:
а) Для активного движения и если пользователь склонен к перегреву субъективно лучше всего использовать безмембранные и не бондированные софтшеллы. Это либо doubleweave того или иного класса или просто иканевые не слишком плотные ветрозащиты без брутальных пропиток вроде epic.  Если требуется погодозащищенность выше - то почти без варинтов оптимум волоконный поровый PU - все остальное не даст сколь нибудь заметных преимуществ перед современными штормовками топ класса (да и у волоконного PU тут в значимых плюсах только несколько большая воздухопроницаемость).

б) однозначно так, разве что более хардшелл тоже можно сделать более или менее эластичным, кроме того если мы говорим о поровых мембранах топ класса, то всем не полезно сильно тянуться вне зависимости от того воткнули их в софтшелл или хард шелл ламинат.
Собственно герметизированная эластичная куртка из 3L с тонким трикотажем типа бельевого внутри в зависимости от желания может быть отнесена хоть к софтшеллам хоть к хардшеллам.

в) да совершенно согласен - грамотно подобранный софтшелл хорошо подходит именно для случаев когда переодеваться неудобно.
И софтшелл штаны которые я использую чаще всего используются по большей части именно так (разве что при необходимости подсушиваю их вечером на себе)

А что касается тропежки - то тут прежде всего встает проблема перегрева.
При прочих равных в мембранном утепленном софтшелле перегреться проще чем в хардшелле с идентичной мембраной.
Просто потому что он утепленный.
А учитывая, что одеваются многие не учитывая этот факт (не уменьшая относительно харшелла теплоизоляцию белья и/или утепляющего слоя, то собственно и сталкиваются с перегревом.
Второй вопрос - софтшелл реально дольше сохнет, а если его еще и получилось заморозить то вообще грустно, с приличного хардшелла лед изнутри если что можно более или менее успешно стряхнуть. С другой стороны софтшелл как правило лучше распределяет влагу по внутренней поверхности, что может способствовать как большему комфорту так и более эффективной работе мембраны.
Возвращаясь к тропежке, правда без лыж - неоднократно когда приходилось тропить сверху просто шел в теплом термобелье - при температурах -10 -20 - самое то по теплоизоляции получается. Снизу при этом как раз софтшелл.

---Наиболее просто решает эту проблему защитная планка поверх молнии. Хотя это, конечно, против правил маркетологии ,
А это уже противоречит внешнему минимализму, кроме того на легких ламинатах хорошо работающая планка не такая простая задача  если не делать промежуточных точек крепления. По крайней мере жалоб на протекание системы карман-простая молния-планка на легких моделях 2,5 штормовок разных брендов я видел много.
В тоже время отмечу, что на Ровгах которые я таскал внутри кармана стоит просто сетка и тьфу три раза карманы не промокали - но идет речь о некоторой перестраховке.


---По опыту эксплуатации у старой ткани, как раз, оптимум между прочностью и весом, по крайней мере для куртки.
Согласен, но опять же вопрос запаса прочности. Было две или три жалобы что материал протерся/порвался и на одной из тестовых моделей как то относительно легко боковину куртки посекло ледовым буром.
По новому артикулу пока жалоб ноль (за исключением одного неподтвержденного случая протирания низа штанов, вероятно на сыпухе).
Повторюсь, с легкоходной точки зрения понятно, что новый материал тяжеловат.

---А сколько стирок выдерживает DWR в этих костюмах?
---И можно ли её восстанавливать, например, какой-нибудь туристкой химией от никвакса?
Если не ошибаюсь, то по офф данным не меньше сотни.
В реальности зависит от моющего средства температуры и т.д., а еще больше от истирания контактных поверхностей.
В тоже время не могу не заметить, что по совокупному наблюдаемому мной новый двр работает эффективнее и служит дольше.
На пара изделий хорошо держится уже год кроме конкретно области лямок.
Восстанавливать можно, но эффективность новой обработки будет обычным от Nickwax или Granglers.


---А какие цифры A1 для первой? Ранее они не озвучивались в описании Емурлука.
Точных для конкретного артикула не знаю - но по крайне похожим - где то в районе 5000 может немногим больше.
Ну, а StormGuard  по A1 кажется абсолютный чемпион среди 10000+мм материалов.
В любом случае конкретная поровая мембрана значимо меньше ловит конденсат в продолжительный дождь.
Базовый полуколичественный лабораторный тест с приборчиком представляющим собой цилиндр с теплой водой накрытый мембранкой и небольшим душем также эту разницу выявляет.

---Про молнии не знаю, а вот для первого Емурлука в 2013 году (когда я его покупал) РРЦ была 11900,
---для нового сейчас 16100. Но тогда и $ вдвое меньше стоил.
Подсчет столь же логичный сколь и неточный.
а) материалы Емурлука этого лета закупались по несколько лучшему курсу чем актуальный.
Емурлук следующим летом будет стоить заметно дороже - ближе к 20 тысячам.

б) стоимость изделий Сиверы в значительной степени определяется и стоимостью работы.
Она же в случае нашего производства изменилась незначительно.
p.s. кстати есть и
в) Объем производства "Емурлуков" вырос и на одну единицу сейчас уходит меньше человеко-часов.

Edited by GORN on 05/11/15 08:33 PM.

Мне кажется тут ищется или максимальная паропроницаемость при минимальной продуваемости или оптимальная продуваемость при максимальной дышимости. Что именно из этих двух категорий
- понять не хватает данных.
Собственно эти две категории сходятся в точке в которой оптимум - мембранный софтшелл, с которого примерно ветка и начиналась - но учитывая перегрев и наличие неплохой штормовки в рюкзаке вполне можно выбирать и более продуваемые варианты.

Edited by GORN on 08/11/15 08:57 PM.

==А это уже противоречит внешнему минимализму, ==

Это и есть маркетология . Реальный вес-то меньше будет и функциональность лучше, просто водозащитная планка над водонепроницаемой молнией вычурно смотрится. Кстати, если уж на то пошло, у нового Емурлука диссонанс вызывает именно сочетание в одной куртке прежних карманных и вентиляционных водозащитных молний и центральной тракторной. И хоть тресни , но я не увидел у центральной молнии признаков водозащищённости, на вид совершенно обычный трактор.
   
==кроме того на легких ламинатах хорошо работающая планка не такая простая задача если не делать промежуточных точек крепления.==

Для материала первого Емурлука этой проблемы точно нет, кстати он не особо-то и лёгкий (всё таки 95 г/м2), а уж для второго и подавно.

==По крайней мере жалоб на протекание системы карман-простая молния-планка на легких моделях 2,5 штормовок разных брендов я видел много.==

С простой молнией может быть, но мы-то говорим о дополнительной планке над водозащитной молнией.

==Было две или три жалобы что материал протерся/порвался и на одной из тестовых моделей как то относительно легко боковину куртки посекло ледовым буром.==

А ещё ткань легко ножом протыкается .

==По новому артикулу пока жалоб ноль (за исключением одного неподтвержденного случая протирания низа штанов, вероятно на сыпухе).==

Ну это очевидная вещь, прочнее ткань меньше вероятность повреждения, меньше жалоб. Опять же новый Емурлук в продаже лишь с этого года и просто из-за меньшего числа пользователей пока статистики нужной не набрал. Порвать и сломать что угодно можно.

==стоимость изделий Сиверы в значительной степени определяется и стоимостью работы.==

А можете, для примера, конкретную раскладку дать по стоимости тог же Емурлука, уж коли о нём речь, сколько процентов материалы, сколько стоимость работ, закладываемый процент профита?

Ещё пару слов о штанах. На сайте Сиверы отзыв оставлен, что будто-бы крой штанов неудобный, ноги плохо задирать сгибая в коленях. Ничего подобного не заметил, в этом плане всё отлично, штаны абсолютно не стесняют движения.
Но раньше уже писал где-то на форуме - пояс в тоннеле плохое решение и явно скопированное с какого-то новомодного западного бренда. Нужны шлевки под ремень, а не тоннель. Пусть шлевки широкие будут, но выход ремня на поверхность должен быть для подвески всякой мелочи, например, нож, сумочка для фото. Опять же легче вставлять ремень будет после стирки штанов. А это достаточно частая процедура, т.к. постоянно шарюсь по тайге и штаны неизбежно бывают по колено в грязи. Вставлять ремень в тоннель мучительно долго, а стирать штаны не вынимая ремень это неправильно. Ну и пряжку с более лучшим удержанием стропы надо, имеющаяся надёжно затягивание не держит, ремень постепенно ослабляется. У себя на штанах я прорезал шлевки в поясном тоннеле (с подшиванием краёв, естественно). Стало гораздо удобнее ремень вдевать и подвеску на ремень теперь использую. Опять же при наличии шлевков расход материала будет чуть меньше, а сами штаны чуть легче - "курочка по зёрнышку клюёт".

---Это и есть маркетология . Реальный вес-то меньше
---будет и функциональность лучше, просто водозащитная планка над водонепроницаемой молнией вычурно смотрится.
Неа) Скорее стиль)
По весу - кстати большой вопрос будет ли легче при сопоставимой прочности и если да то насколько.
- ткань при прочих равных обычно прочнее сетки,
- вес мембраны понятно работает в минус.
- планка тоже что то весит
По диссонансу стилистически считаю, что если планка вписывается в общий абрис швов - то можно, а если нет, то лучше без нее.
Кстати мне тоже несколько резало глаз сочетание трактора и спиральных молний - сейчас вроде привык.
На Емурлуке или влагозащитный трактор YKK или влагозащитный трактор KEE. От обычного трактора проще всего отличить по полимерному слою вокруг трактора.

---А ещё ткань легко ножом протыкается .
Повторюсь, учитывая позиционирование модели ей полезно быть прочной и износостойкой в большей степени чем первая версия. Разумеется от этого она менее легкоходная.
Что касается статистики по износу и повреждениям то кстати в продаже изделия из StormGuard и из WindGuard с идентичной тканью верха около двух лет и суммарный набор изделий, считая утепленные куртки и штаны это наверное моделей 20. Плюс более ранние тестовые образцы. Отсюда повторюсь, что статистика уже довольно большая и более чем позитивная, в том числе в сравнении с более легким старым артикулом с другой мембраной.
Разумеется отдельно хочется предложить специализированное легкоходное 3L решение - тем более что сейчас есть очень интересные варианты. Посмотрим может быть в будущем что то в этом направлении реализуем.


---А можете, для примера, конкретную раскладку дать по стоимости тог же Емурлука, уж коли
---о нём речь, сколько процентов материалы, сколько стоимость работ, закладываемый процент профита?
Точную пожалуй нет - бо коммерческая тайна.
Грубо в себестоимости производства примерно 2/3 или 3/4 материалы, остальное работа и аммортизация.
Маржа бренда принципиально меньше себестоимости.
Разработка и содержание отдела продаж финансируется условно из маржи бренда.
Есть еще и маржа дилеров - она имеет существенное влияние на РРЦ.

Далее по конструктиву штанов:

---Ещё пару слов о штанах. На сайте Сиверы отзыв оставлен, что будто-бы крой штанов неудобный,
---ноги плохо задирать сгибая в коленях.
Это как раз иллюстрация, что сколько людей столько мнений, да и ноги у всех разные, хотя казалось бы устроены и похоже. В любом случае крой у Емурлуков в целом мне нравится, да и жалоб кажется ровно одна.


--пояс в тоннеле плохое решение и явно скопированное с какого-то новомодного западного бренда
--Нужны шлевки под ремень, а не тоннель. Пусть шлевки широкие будут, но выход ремня на поверхность
--должен быть для подвески всякой мелочи, например, нож, сумочка для фото.
Ага эту тему уже обсуждали.
Пояс я лично лоббировал 100 лет назад, начиная с софтшелла Азъ Верес П 2008 или 2009 года.
Это самый простой способ сделать так чтобы штаны не падали, когда застегнут пояс рюкзака (и что штаны не падают Вы тоже уже отвечали).
Кроме того субъективно такой пояс в скрытом тоннеле очень хорошо совмещается и с поясной системой.
И кстати при стирке его можно оставлять.
По ползучести стропы - сильно зависит собственно от стропы. С тех пор вроде меняли на несколько менее скользкую.
От данной формы пряжки оказываться не хотелось бы именно потому что она маленькая и плоская.
Прямая противоположность такого решения, конечно вариант с широкими шлевками - в пределе тактический, в который можно хоть поясную систему вдевать.

Если вместо хардшелла невесомую непромокаемую анорачку в кармане?
Пожалуй проблема только если дождь внезапно застанет в обвязке.

Stranger in the Ку

==По весу - кстати большой вопрос будет ли легче при сопоставимой прочности и если да то насколько.
- ткань при прочих равных обычно прочнее сетки,
- вес мембраны понятно работает в минус.
- планка тоже что то весит==

То что будет легче, это не вопрос, сразу видно. Насколько? Можно посчитать довольно точно, замерив площади материала на карманах и зная его поверхностную плотность, аналогично и вес планки оценить.
Прочную сетку или ткань на внутреннюю часть и не надо. Поставьте, например, сетку как на карманах штанов Емурлука, будет вполне достаточно + единство стиля. Если подскажите какая поверхностная плотность у этой сетки, то могу посчитать насколько легче такое решение. Либо карман из сплошной тонкой ткани сделать, да хотя бы та же верхняя ткань Емурлука, только без мембраны.  

==На Емурлуке или влагозащитный трактор YKK или влагозащитный трактор KEE. От обычного трактора проще всего отличить по полимерному слою вокруг трактора.==

Вот его-то я и не увидел:
http://sivera.ru/content/img_dtov/emurluk_molniya%5B2%5D.png
http://sivera.ru/content/img_dtov/emurluk_puler.png
На фото с сайта как обычная молния выглядит.

==Точную пожалуй нет - бо коммерческая тайна.
Грубо в себестоимости производства примерно 2/3 или 3/4 материалы, остальное работа и аммортизация.
Маржа бренда принципиально меньше себестоимости.
Разработка и содержание отдела продаж финансируется условно из маржи бренда.
Есть еще и маржа дилеров - она имеет существенное влияние на РРЦ.==

Было бы чего скрывать и, главное, от кого? У отечественных конкурентов расклад будет схожий и они всё это прекрасно знают.
Но в общем понятно, что львиная доля в себестоимости это материалы, т.е. стоимость изделий сильно привязана к курсу валют.

==Это самый простой способ сделать так чтобы штаны не падали, когда застегнут пояс рюкзака (и что штаны не падают Вы тоже уже отвечали).
Кроме того субъективно такой пояс в скрытом тоннеле очень хорошо совмещается и с поясной системой.==

По сравнению со шлевками (я их сделал шириной 5 см, расстояние между ними по 4.5 см) тоннель не имеет абсолютно никаких преимуществ, всё совершенно тоже самое! Но со шлевками дополнительно появляются уже ранее названные плюсы в функциональности.

==И кстати при стирке его можно оставлять.==

Это как в ванне мыться не снимая носок. Можно, конечно, но они после мытья на ногах долго сохнуть будут .
Так и здесь, штанины уже давно высохли, а пояс в тоннеле ещё насквозь мокрый.
Твердая пряжка ещё о ткань штанов трётся-изнашивает в процессе стирки. Опять же, ремень не загрязнён, нафига его лишний раз стирать? Только из-за того, что его неудобно в тоннель вдевать. Уж лучше этот недостаток исправить, чем каждый раз мелкие неудобства терпеть.

==По ползучести стропы - сильно зависит собственно от стропы. С тех пор вроде меняли на несколько менее скользкую.
От данной формы пряжки оказываться не хотелось бы именно потому что она маленькая и плоская.==

Там не в форме пряжки дело, она нормальная и стропа обычная. Щель под стропу на пряжке просто поуже надо и зубчики на ней по-агрессивней. И всё, проблемы нет. Но я так понимаю, у Сиверы просто нет выбора, что производитель фурнитуры предлагает, то и берёте. А заказать изготовление пряжки под себя не можете из-за отсутствия потребности в этих пряжках в большом количестве (по мелочи производитель не захочет связываться).  

==Прямая противоположность такого решения, конечно вариант с широкими шлевками ...==

Возможно, я неправильно понят. Ремень остаётся прежним, т.е. с той же шириной, соответственно и высота шлевков соответствует прежней ширине тоннеля. Другими словами, это тот же самый тоннель, только с периодическими вырезами для выхода ремня на поверхность.

Ну может да.
Мне не доводилось иметь дело с дорогими мембранками. От небольшого дождя хватает техкапронки с водоотталкивающей пропиткой - и авизента, и Hyundai Corip (Panzer Light). Она и без пропитки сохнет фантастически быстро, наблюдать как быстро становится сухой после стиральной машинки прям аттракцион. Но с серьезным дождем что-то надо делать. Пончо оказалось совсем не вариантом, а вот за смешные деньги непромокаемый дождевик-анорачка из декатлона оч. хор. . Она тканевая, не полиэтиленовая, должна быть достаточно прочной. Удалось подобрать даже под цвет парусов катамарана
Правда, в горах, по правде говоря, я давно не был, и в этой одежде в том числе не был. Но судя по лыжным прогулкам и коротким походам в различную погоду, в т.ч. попадания под снег с дождем, должно быть очень ок.

Stranger in the Ку