Форум

==смутно помню что баллон газа 220 грамм -это что около 10 Мдж
выходит что энергия одного "дихлофоса" такая же у 10 кг известки..
не.. не пойдёт..==

Вы мыслите слишком глобально, как академик или маршал . Ясно дело, что по калорийности газу нет конкурентов.
Но если рассмотреть ситуацию в микромасштабе, то картина может быть иной. Объём баллона дискретен, минимальный под резьбовой стандарт на 110 г газа весит пустой 89-90 г, с газом, соответственно, порядка 200 г. Считаем на полный баллон, хотя, конечно, продвинутый легкоход может заморочиться с точно взвешенным необходимым для похода минимальным количеством газа в баллоне.  
К весу баллона с газом прибавим вес горелки, на сегодня минимум это 25 г. Итого извёстка потенциально имеет 225 г форы перед газом, если считать, для простоты, что вес посуды в обоих случаях одинаков. Плюс кпд системы на извести явно выше, чем у газовой, но это тоже опустим для простоты. В общем, чтобы был выигрыш извёстки перед газом, по крайней мере в удобстве, надо уложиться в 225 г. Очевидно, что это может быть только ПВД.
В более продолжительных походах преимущество газа неоспоримо.
Кстати, в коротких походах, из-за дискретности объёма баллонов, кухня на основе 25 г горелки также будет более выигрышна по массе, чем на основе гораздо более экономичного джетбойла.
Разогрев пищи с помощью извести известен давным-давно и даже будто-бы был изобретён в России инженером Е. Фёдоровым ещё в конце XIX века. Про немецкую армию уже говорил и в послевоенных армиях некоторых европейских стран были (есть) термосы с известковым разогревом (Англия и кто-то из скандинавов, читал об этом в журнале ЗВО в советское время).
Для туризма, кроме вышеупомянутой корейской фирмы, есть предложения и от других фирм из разных стран:  
https://vk.com/wall-110786318_2140    
При этом конструкция американского стакана (с разогревателем внутри, а не снаружи) мне нравится больше, у неё почти 100%-ный кпд, по крайней мере по отношению к нагреваемой жидкости.
Кроме ПВД явное преимущество химического нагревателя перед горелкой может быть в тех случаях, когда горелку вообще проблематично использовать, например, в спелеоэкспедициях. Выжигать кислород в пещере и одновременно обогащать замкнутую атмосферу оксидами углерода чревато нехорошими последствиями.    
P.S. Конечно, можно попытаться приспособить газовую горелку к небольшому баллончику для заправки газовых зажигалок и тем самым поднять её конкурентные преимущества и в ПВД. Но это надо делать, готовые такие решения в продаже не встречал. Помнится как-то уже обсуждался один горе-изобретатель, который изготовил самостоятельно такую горелку, но он сделал её из чугуния, чем напрочь убил саму идею.

Якове брате.... купи джетбойл.

> Как мне кажется появилась интересная вещь
мне кажется, у этой штуки (помимо цены вопроса) будут те же проблемы с провозом/проносом, что у газа.

Во всяком случае, я бы такое на борт самолета не пускал.

А для всего остального газ явно проще и удобнее в обращении - обрати внимание, что только тяжеленная скороварка вообще способна нагреть воду до ста градусов (то есть воду из под крана вообще нельзя использовать в этих штуках, только бутылочковую фильтрованную, желательно в цивилизованных странах)

купи джетбойл.
= = = = = =

После того, как однажды в нем, по недосмотру, выкпела вода и начавшая тлеть резина едва не загорелась и не сожгла дом, где мы жили  на чердаке, я тот продал, а новый, подумав, вернул в магазин.

Вместо этого купил простую 2-х килловатку, шторки и завел плоский ковшик. Расход наверное немного увеличился, но скорость не упала.
И компактней в ТРИ раза. И гореть нечему!

***
- Ваш ребенок орет! Чего он хочет?
- Да орать он хочет!

Edited by zindolog on 08/10/16 03:59 PM.

>Вместо этого купил простую 2-х килловатку,

Джетбойл был просто предложен как вариант. А ключевыми словами являются первые два

Да, топикстартеру насчет самолета, как пронюхают что это за хрень - фиг пустят.

Edited by mmasco on 08/10/16 10:10 PM.

не гашеная известь случаем не используется в этиленовых резаках

---

Нет, не используется.
Чтоб использовать её в резаках - надо прокалить с коксом при ~ 2000С, получится карбид кальция..

_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке

> Да, топикстартеру насчет самолета, как пронюхают что это за хрень - фиг пустят.
особенно смешно будет, если на нее сработает детектор взрывчатки - точнее даже не на нее, а на следы на одежде после недельного похода с этой фигней.

Возможный вариант использования разьве что в условиях, исключающих готовку вне палатки - зима, альпинизм (тут опять же скороварка, вроде по виду даже с правильными клапанами) и т д, когда палатка маленькая, возиться с джетбойлом стремно и тесно, кипит он плохо, а на улице космос.

> Дык, а воду где брать, что бы сею хрень запустить?
а, ну да, она ж водяная... нет, можно, конечно, тащить предварительно натопленую, поближе к пузу, но проще тоже обойтись.

На сайте барокука приведены результаты тепловых тестов некоторой их продукции:
http://www.barocook.ru/elementy-barocook.html
Это позволяет оценить тепловые характеристики используемых элементов и затем сделать предположения о том, какая химия в них может применяться.
Расчет простой, по известной формуле Q=mcdT, где Q - количество тепла необходимого для нагрева воды до конечной температуры; m - масса нагреваемой воды; с - её теплоёмкость, 4.2 кДж/(кг*градус), для простоты без учета изменения теплоёмкости от температуры; dT - разность между начальной и конечной температурами воды.  
1) Контейнер ВС-007, нагрев 1 л воды от 20 до 80С от одного 50 г элемента.
m = 1 кг, dT = 60 градусов.
Q = 252 кДж
Это количество тепла выдаёт 50 г нагревательный элемент, т.е. его теплосодержание на единицу массы получается
5.04 МДж/кг !!! Это очень до фига для подобной штуки. Причём эта оценка упрощённая и заниженная, без учёта нагрева самой реакционной массы, контейнеров и неизбежных потерь в окружающую среду (это всё тоже можно учесть, но пока неважно).
Аналогично делаем расчет для других вариантов контейнеров:
2) Стакан ВС-004, нагрев 0.4 л воды от 20 до 83С от одного 20 г элемента.
m = 0.4 кг, dT = 63 градусов.
Q = 105.8 кДж
Теплосодержание элемента 5.29 МДж/кг.
3) Контейнер ВС-003, нагрев 0.5 л воды от 20 до 95С от одного 50 г элемента.
m = 0.5 кг, dT = 75 градусов.
Q = 157.5 кДж
Теплосодержание элемента 3.15 МДж/кг. Чего-то мало, на фоне предыдущих, возможно, больше потери в окружающую среду, хотя по виду контейнер схож с ВС-004.
4) Скороварка ВС-009, нагрев 1.6 л воды от 20 до 115С от двух 50 г элементов.
m = 1.6 кг, dT = 95 градусов.
Q = 558.6 кДж
Теплосодержание элемента 5.59 МДж/кг.
Кстати, на видеоролике показан график нагрева в этой скороварке не до 115С, а лишь до 101.5С. В этом случае получаем теплосодержание вещества элемента 4.79 МДж/кг. Где-то соврали, но это не особо важно в данном случае.
Главный вывод - хитроумные корейцы используют какое-то вещество (или смесь), которая при реакции с водой выделяет тепла не менее 5.5 МДж/кг.  Это больше, чем, например, теплота взрыва у тротила, где-то на уровне теплоты взрыва гексогена.
Что это может быть?
Большой вопрос.
Стал перебирать приходящие в голову возможные варианты различных экзотермических реакций с водой, протекающих без газовыделения.

Известь не катит, у ней по расчёту всего 1.14 МДж/кг.  

Безводный хлористый кальций, тем более. Его гидратация до шестиводного даёт лишь 0.73 МДж/кг. При этом дальнейшее растворение соли уже протекает с поглощением тепла и понизит даже и эту цифру.

Если гасить водой фосфорный ангидрид, то тепла выделяется 1.43 МДж/кг.

Смесь извести с фосфорным ангидридом может дать максимально 2.30 МДж/кг.

Оксид лития даёт 2.87 МДж/кг, с учётом экзотермического растворения образующегося гидроксида получается уже 4.45 МДж/кг. Цифра хорошая, но явно не дотягивает до нужной, да и вряд ли там оксид лития (по многим причинам).

Если взять смесь оксида лития и фосфорного ангидрида, то цифра даже меньше 3.85 МДж/кг.

Гидратация безводного перхлората магния до шестиводного даёт лишь 0.71 МДж/кг.

Безводного хлорида алюминия до шестиводного 2.04 МДж/кг + ещё сколько-то дальнейшее растворение. Цифру сходу не нашёл, считать самому лень.

Безводный нитрат алюминия при гидратации до девятиводного выделяет аж 5.23 МДж/кг. Что там дальше происходит с учётом дальнейшего растворения и частичного гидролиза соли не считал.
Вряд ли там это вещество. Безводный нитрат алюминия довольно гнусная, дорогая и пожароопасная штука, сильный окислитель. Ну и частичный гидролиз соли с образованием азотной кислоты тоже не способствует её применению для пищевых целей.
Хотя, с другой стороны, корейцы предостерегают от выбрасывания использованных термопакетов в огонь. Косвенный признак возможного окислителя.

Смесь безводного нитрата алюминия с оксидом лития даёт лишь 2.16 МДж/кг (без учёта дальнейшего растворения трехводного нитрата лития). Эта смесь взята для предотвращения появления свободной азотной кислоты при гидролизе нитрата алюминия.

На этом моя фантазия кончилась, а вопрос так и остался открытым.
Хорошая задачка для форумных химиков .

P.S. Конечно, возможен более простой ответ. Рекламное враньё в характеристиках, а используют всё ту же старую добрую известь, тем более, что в ролике на фотках какой-то известняк показывают и говорят о натуральных компонентах.
P.P.S. Если кто-то приобретёт эту фигню, готов выкупить пару мелких пакетиков для анализа. Пятьсот рублей за десяток мне тратить жалко, а сотней рублей за пару ради любопытства пожертвовать готов.

Edited by HorstWessel on 11/10/16 09:36 PM.

==Кто же Вам запретит ходить в ПВД с мешком известки...?
поскольку, если Вы ходите по пещерам где полно метана.. то может лучше всё же парашют Вам в руки - потому что когда вышибет Вашу тушку из "жерла" - то парашют Вам пригодиться.. ага.. ==

Ну вот, теперь кривляние пошло , это я ещё могу понять, явный признак того, что по существу Вам сказать нечего.
Но вот ерунду про метан зачем было писать, всё шахты покоя не дают, метанобоязнь?
Карстовые пещеры, это не угольные шахты, там метана либо нет вообще, либо концентрации низкие, ниже взрывоопасного предела.

==это у теоретиков там взрываться нечему.. а у тех кто что-то руками делает - иначе:
https://www.youtube.com/watch?v=UAmPux54xDI==

В этом случае умышленно взято низкое соотношение вода/известь, из-за этого вода интенсивно испаряется и её пары (т.е. газ) создают повышенное давление. Увеличь это соотношение и ничего не произойдёт, только вполне безопасный разогрев воды, как и в обсуждаемых пищевых контейнерах.

==просто Вы не в теме..
а тема самодельных газовых горелок - для туриста\охотника\рыбака - очень даже злободневная.. и интересная.. и перспективная..
поскольку позволяет оптимизировать горелки под конкретную походную посуду.. и даже встроить их.. ==

Конечно, не в теме. Ибо ничего путнего у самопальщиков не видел. Если это не так, то укажите ссылки или фото покажите, если сами что-то стоящее сколхозили. Но только чтобы этот самопал был лучше титанового джетбойла или титановой 25 г горелки, тогда это будет интересно.
В принципе, это возможно, т.к. вышеупомянутые промышленные девайсы не являются верхом совершенства, но я уже говорил что для этого нужно иметь материалы, оборудование для металлообработки и профессиональный опыт. А если из материалов только г...но, из оборудования бутылка, палка и верёвка, а вместо опыта лишь энтузиазм, то толку не будет, даже если энтузиазма очень много .

==всё же наверное используют известь.. просто добавляют обычную соль натрий хлор.. соль немного увеличивает мощность тепловыделения..
дополнительные факторы - просто другие реакции ибо вонючи.. либо газы выделяют.. либо стоят дороже..==

Я Вам расчёты приводил, но, видимо, не в коня овёс оказался. Скажу тогда просто - в барокуковских теплоэлементах используется какое-то вещество, которое даёт тепла в 5 раз больше, чем может дать известь.
Про обычную соль непонятно, с чего это вдруг она увеличит мощность тепловыделения? Объясните.

Почти примерю вас....

Вот цитата из Николая Александрова, из "ТрансУрала":
"Дождь явно действует мне на нервы. Ну, а как же иначе? Представьте себе - уже третий день я сижу в этой палатке, затерявшейся среди голой тундры, под непрекращающимся дождём, где нет даже дров для костра. Об ужине можно и не мечтать, так как кустарник насквозь промок и его не разжечь. Чувствуя, что начинаю замерзать, раздеваюсь и залезаю в спальник, в нём хоть тепло. Сижу и под шум дождя продолжаю дописывать эти строки. Заметив, что уже достаточно стемнело, посмотрел на часы. Время - 9 часов вечера. Надо бы поесть, что ли. Зажигаю свечу и ужинаю при её свете всухомятку. Два сухарика и семь кусочков сахара - таков сегодняшний ужин. Дописав последние строки сегодняшних впечатлений, задуваю свечу и засыпаю под монотонный шум непрекращающегося дождя. "

А теперь представьте, что у него был бы с собой либо газ (хотя в палатке я б не стал готовить) или эта штуковина. Думается , что "жизнь" у Николая была бы более радостной.

---"... сравнительно дорогим и сравнительно не эффективным...."---

Совершенно с Вами согласен. Уже давно сей девайс критически обсуждался.

http://www.risk.ru/blog/206848
;

> А по что так?
видимо, человек никогда не сталкивался с необходимостью готовить в палатке.
Я спокойно готовлю.
Хотя, разумеется, и имею в виду, что "современная палатка горит со скоростью 20долларов в секунду" (в основном - в момент выбора палатки под задачу).

---"...это НЕ мои слова..это цитата.. ."---

 Sorry с меня. Я это знал. Просто проявил не внимательность.

---"...поэтому разговор на данную тему без соответствующего тезауруса изначально беспредметный трёп.. ."---

Любая дискуссия должна укладываться в рамки разумности.

Мы с  Вами понимаем, что значит "готовить в палатке", коллега "Раздолбай" то же...дык думаю и уважаемый "VLK1964 " от нас не отстает....