Форум

++Непонятно, зачем нужен ледоруб в обычном среднегорье (не будем рассматривать хребет Черского и ему подобные), где основное препятствие - осыпи, изредка несложные скалы? ++
Я же рассказывал, зачем пригодился бы ледоруб на Южной Камчатке.
++Но примерно 95% протяженности маршрута я нес этот ледоруб в рюкзаке, поскольку на некрутом рельефе такой ледоруб неудобен.++
Зато удобны палки.

++"может ли быть в чисто пешем походе ледоруб + палки быть лучше альпенштока" то ответ будет да зачастую это будет так.

Если поставить те же вопросы поменяв в формулировке альпеншток и ледоруб местами то ответы не изменятся, но изменятся случаи в которых они будут истинными. ++

Можно уточнить, как будет выглядеть замена?
"может ли быть в чисто пешем походе альпеншток  + палки быть лучше ледоруба" то ответ будет да зачастую это будет так.
Странное сочетание "альпеншток + палки", так кто-нибудь ходит? )
++Встречаем Капитана Очевидность??? ++
Пока разве что порознь.

++А о чем речь вообще? ++
Лично я оспариваю точку зрения, высказанную Советовым :"В среднегорье ледоруб вообще не нужен." Я так не считаю, иногда нужен. Против каких моих высказываний возражаете Вы, мне пока не очень понятно.

++На том же Алтае на простых маршрутах ледоруб не нужен, где-то достаточно палок, где-то предпочтителен альпеншток...++
А вот тут мне непонятен последний пункт. Разве что речь идет о прогулочном маршруте, палок у участников нет или лень везти, подобрали палку по дороге да и пошли. Если речь о серьезном маршруте по разнообразному рельефу с большими нагрузками - я считаю, нигде не предпочтителен. Небольшой выигрыш на отдельных препятствиях будет полностью перекрыт проигрышем на большей части маршрута..

++ИМХО, неправильно, по какому-либо единичному случаю делать выводы о пригодности/непригодности снаряжения. ++
Спасибо, я тоже так считаю. Просто этот случай был приведен как аргумент другим участником, вот и уточняю у Вас.

++Аргумент какой-то странный. Понятно, что палки, альпеншток,ледоруб - это все инструменты, и каждый инструмент предназначен для определенной цели. Где-то лучше палки, где-то альпеншток, где-то ледоруб. Что тут сравнивать? ++
Не вижу ничего странного. Тут уже несколько раз звучало, что ледоруб - это только для льда. Я так не считаю и привожу пример, когда льда нет, а ледоруб полезен. Что ж тут странного?

++И много туда групп ходит? По одной в год? Разговор был о традиционных для пешего туризма районах. ++
Это все традиционные районы, с эталонными маршрутами. Часто туда ходят или редко - какая разница? Речь шла о среднегорье, какие там районы есть со льдом и снегом. На моей памяти (80-е годы - начало 90-х) из Питера в Туву был один пеший поход, на Сунтар - Хаяту - два. А на Приполярный вообще не помню, чтобы кто-нибудь ходил за это время, только лыжников знаю. Но он же от этого не перестал быть "традиционным" районом.А Кодар , наверно, был третий по популярности, после Алтая и Саян.(это все о походах 4-5 к.с.).
Какое сейчас распределение районов по популярности - даже и не знаю, но речь ведь не о рейтинге популярности и шла.

Возможно, есть нюансы из-за того, что в горах и помимо лавин много всяких возможностей причинить вред здоровью. И приходится искать компромисс. А зимой в среднегорье в общем-то кроме лавин - все остальное более-менее дружелюбно к человеку (ну, во всяком случае, если у того крыша на месте). Поэтому, лавины несколько "демонизируются" что ли.

Сам начинал ходить с альпенштоком.
Когда мне подарили палки, то стал ходить с палками, но на крутых участках и на куруме все равно складываю их как альпеншток, удлиняю и держу двумя руками. Кольца с палок всегда снимаю, стобы растягивать палатку, зондировать трещины или зарубаться.

У альпенштока (или двух сложенных палок) есть следующие приемущество по сравнению с палками по одной в каждой руке
1. Подскальзвыание с палками часто заканчивается падением. Когда же подскальзывание происходит с альпенштоком, хват двумя руками позволяет удержать равновесие.
2. Альпентоком проще зарубиться, затормозиться как на снежном склоне так и на трвянистом или осыпном. Не мешают кольца, руки не продеты в темляки, да и положение всегда удачное.

Да ну?
Альпеншток в двух руках и при ходьбе по сложному участку и при зарубании. Куда уж тут перехватывать?

Уверен, что там где я прошел бы с альпенштоком, там я и с палками пройду. ====

Уверен, что там где я пройду с альпенштоком, ты убъёшься  с палочками.
Но на килоевры спорить не буду.
Зарабатывать на чужой беде грех.

И глиссировать с ледорубом мне кажется сильно надежнее чем с альпендрыном.====
Отец меня учил, когда говоришь кажется, крестится надо.
Тебе кажется, а я знаю. Я по 300 метров глиссировал с альпенштоком, ноги устают от напряжения,
на ледорубе такое вообще не возможно
http://video.mail.ru/mail/asovetov/_myvideo/1.html






Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Edited by asovetov on 10/12/10 10:16 PM.

++Фотка alvd очень наглядно демонстрирует:
насколько в данной ситуации неудобно использовать ледоруб,
Насколько уместен был бы здесь альпеншток.++
Ты всегда видишь то, что тебе хочется. Не даст здесь альпеншток никакого выигрыша ( с альпенштоком я нечто подобное тоже ходил). Преимущество может появиться только на меньшей крутизне.
++Ну у ледоруба корни посмотри -лёд и рубить. Страховаться на льду им надо.
А для таких склонов как раз и альпеншток предназначен.++
А у альпенштока корни Альпы и палка. А на Алтае или Кавказе он зачем, это же не Альпы? )
++Ну и ни как не палочки. Эти на таких склонах специально для травмирования предназначены.++
Насчет палочек я не в курсе, не дорос, Но Арт и GORN утверждают, что не хуже. Можешь с ними поспорить.
Или на Маунтин-Риск вылези с мнением, что ледоруб + альпеншток лучше чем ледоруб + палки - много интересного услышишь, в том числе и лично о себе.
++А один из нас, с палочками вернулся обратно с Шавлы, потому как на курумах на спуске палочки подвели и получил двойной сложный перелом руки++
Нерепрезентативно Ходить с палочками можно по-разному.
Я этим летом видел под Казбеком, как пара альпинистов с палками фигачили" мама не горюй", не думаю, что у тебя были бы шансы угнаться. А еще видел коммерческую группу восходителей - навороченные. тоже с палками, но ставят их так, будто это члены Общества слепых. Вопрос, что за палки, насколько у человека руки и ноги набиты на хождение именно с ними.

+++Уверен, что там где я пройду с альпенштоком, ты убъёшься с палочками. +++

уверен, что я вот не уберусь)) но спорить с тобой тоже не буду)

++(Есть одно непонятное исключение - alvd ++
Хоть отвечать не хочешь несколько вопросов все-таки задам. Можешь считать их риторическими .
Вот ты только что сходил в пешую шестерку. Там ты, безусловно, рассказывал про альпеншток то же самое, да еще и на практике показывал. Почему же на фото  не видно ни одного участника с альпенштоком, кроме тебя?
Почему остальные участники не посчитали нужным после твоего рассказа и показа вырубить себе по такому же альпенштоку и наслаждаться всеми его преимуществами?

++Лишь несколько человек на сайте имеют пешеходный опыт выше моего или равноценный (опыт в профиле), но они считают так же.++
Vladislav тоже? А где его фото с альпенштоком?

Таки чуть чуть подискутикую

Дым продемонстрировал "обычную жизненную позицию" на пост адресованный  забаненому участнику.
У меня есть большое подозрение что ровно тоже самое мог бы написать я.
Главная проблема что каким боком альпеншток относится к технике безопасности я не понимаю

Чуть чуть по терминологии:
Страховка, как я ее понимаю, - это нечто что начинает работать после ошибки и/или форсмажора на склоне.
Далее чтобы считать движение по потенциально опасному рельефу безопасным надо чтобы страховка сработала с высокой вероятностью.
Если рассматривать три основных вида рельефа по которым можно улететь и в которые можно при этом разубиться - снег фирн лед - то на мой взгляд получается примерно следующее:
1. снег - до определенной крутизны можно задержаться чем угодно - хоть локтем, после определенной крутизны - задерживаться бесполезно чем угодно. В зависимости от плотности снега и его глубины в некоторых случаях может иметь преимущество альпеншток, чаще - ледоруб.
2. фирн - если фирн утренний плотный и крутизной градусов хотя бы 25-30, то надежное однозначно воспроизводимое самозадержание невозможно ни палками ни альпенштоком - это вотчина так сказать ледоруба.
Причем на применение ледоруба будет всего несколько секунд.
Можно выиграть немного времени грубо нарушив официальную тб и цепляясь кошками - пока скорость низкая это иногда прокатывает.
3. лед крутизной 30+  палки и альпеншток для самозадержания бесполезны. ледоруб полезен номинально - дескать есть приличный шанс зарубиться в первый и возможно второй удар - дальше тоже есть но уже совсем малый.

Если предмет снаряжения не обеспечивает возможности надежной страховки на рельефе чреватом опасными травмами или риском смерти при срыве - то целесообразно брать другой предмет снаряжения.
Ничего лучше ледоруба для самозадержания вроде как нет (ну разве что на льду иногда может лучше отработать ледовый инструмент).
Даже ледоруб на фирновой склоне большой крутизны или даже на не крутом ледовом не обеспечивает надежной страховки. Выхода два:
- быстрый и полностью противоречащий тб - пройти "так".
- медленный и печальный но правильный - связки и тип страховки по ситиации - но скорее всего или попеременная или одновременная на скользящем буре - остальные виды см. вариант "быстрый" .
Это про страховку как таковую...

То что ты называешь страховкой с моей точки зрения так сказать "надежная опора".
По большому счету на опасном в которым можно зарубиться почти все равно какая опора главное представлять за счет чего будет выполнено задержание при ошибке или знать на 200% процентов что ошибки не будет (это знание само по себе очень опасная штука ибо насквозь индивидуальное, порой ложное, но в целом работающее).
Ну то есть с моей точки зрения глиссировать удобнее с альпенштоком, но безопаснее с ледорубом.
Просто спускаться - удобнее с палками но безопаснее с ледорубом и т.д.

Если же мы говорим о в целом более безопасном рельефе - осыпи различного размера, тропы, трава кусты и т.д.  - то все тоже неоднозначно - начинают взаимодействовать вопросы "надежной опоры" и удобства.
Где то удобнее с палками, где то удобнее с альпенштоком - частично это вопрос привычки конкретного человека.
Далее про надежную опору:
При мелкой ошибке (проскользнула нога) по рельефу и приличные палки и альпеншток "справятся".  
При ошибке средней - альпеншток будет в фаворе за счет большей прочности и двуручного хвата. Палка в этом случае может быть сложена, погнута или сломана.
При ошибке серьезной - ушла глыба из под ноги на циклопической осыпи, ноги выскользнули за рельеф - с травы на скальный сброс и т.д. все бесполезно и даже опасно - чем прочнее и острее объект тем выше риск травмы об него же, накинутый темляк повредит кисть и т.д..

Так сказать на основании вышенаписанных личных тараканов, я считаю, что преимущества альпенштока перед палками в плане обеспечения безопасности до падения с одной стороны присутствуют а с другой стороны не очень велики, если рассматривать ситуацию в целом. В любом случае относительно безопасный рельеф остается относительно безопасным рельефом - хоть с палками хоть с ледорубом хоть с альпенштоком, и наоборот мокрая циплопическая осыпь или слегка заснеженный пологий бараний лоб будут не совсем безопасны с чем не иди.

Таки чуть чуть подискутикую :)=====

А не получится.
Практически согласен со всем написанным.
Только мы смотрим с разных позиций, разных маршрутов, я пешеходника, ты горника.
У меня с альпенштоком и мысли не было зарубаться им на крутых фирнах, и даже крутых плотных снежных склонах.
Альпеншток со снегом и льдом это плохой вариант, очень ограничен в применение. В этой ветке я бы это вообще не рассматривал.

То что ты называешь страховкой с моей точки зрения так сказать "надежная опора".===
Да, пожалуй это более правильное определение.
Надёжная опора с возможностью минимальных последствий при падении (человек ни куда далеко не улетает)
Похоже многим просто не знакомо ещё одно действо с альпенштоком, он не только дает точку опоры,  но и позволяет упасть безопасно.
Трудно описать, надо показывать ситуации в которых  это возможно. В двух словах, падение (задержание) происходит не на выставленные вперёд руки, что чревато переломом кисти, пальцев, пример приводил, а на выставленный вперёд альпеншток, выставленный поперек тела, который держится двумя руками, это ещё и уменьшает высоту падения, не до самой земли, а до тех курумов, на которые обопрётся альпеншток  Сложно это описывать, это опыт, техника, которые  не приходит сразу.
Согласен про мелкую, среднюю и крупную ошибку.
Вот тут и  собака зарыта.
В простых пешеходных походах опасность мелких ошибок,
в сложных - средних.
Крупные ошибки  я оставляю на совести ошибающихся - это нарушение ТБ.

Я достаточно много походил и с палками и в проблемных местах приходилось их складывать вместе,
делать подобие альпенштока, потому как безопаснее.

Ну и вопрос тебе.
Спуск с крутенького каменистого склона.
Я вообще не понимаю, как можно безопасно спускаться с палками. А если точка опоры соскользнёт, равновесие теряется и ты летишь вперёд лицом вниз склона. С альпенштоком я иду опираясь на него, центр тяжести у меня вверх по склону. В случае падения я апосто плавно опускаюсь на рюкзак. Аналогичная ситуаия траверса склона с палочками и альпенштоком. С альпенштоком я плавно ложусь на бок, с палочками улетаю вниз по склону.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

А Вы ходили с такой комбинацией - ледоруб + альпеншток? Никогда не слышал про такой вариант.===
Ну ведь неправда.
Я так стараюсь ходить если возможно.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.