Форум

Была даже 10д? Думал мне память изменила ))) Гугл выдал следы у пользователей 15д )))
Читал о них обзор в блоге и обсуждение в коментариях. Т.е. люди уже купили такие палатки и ходят с ними.
Теперь такая модель снова идет с 20д.
.....Хилли такие спецзаказовские тестированные ткани ставит на экстремальные серии ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------.

Похоже, производитель деградировал капитально, панимаиттяяя. Типа, бздит теперь самозабвенно и немеряно. Если судить по его инфоматериалам и каталогам (а ях знаю наизусть как минимум за последние 10 лет), он никогда не выпускал палаток с внешними тентами из тряпок c 15d (реальный минимум был 10d, да и то коротко - см. выше) - а - как оказываццо - на публику он пишет о "15d". Более того, пишет, бздунишко-куртизан, о каких-то "спецзаказовских" материалах и "экстремальных" сериях - тогда как по всем источникам его серии есть "черная", "красная", жёлтая" и "синяя", а "экстремальность спецзаказов" выражена в приделывании (при необходимости, то есть, по заказу) юбки к выпускаемым для армии палаткам да в замене задроченного дна на новое (тоже при необходимости, то есть, по заказу).

Правда, было что-то в форумах у немчиков да америкосов за год до выпуска палатки с 10d. Ожидали они 15d, да вот Хиллеберг копнул пониже, и с криком "Вот вам, палы, получите!" выпустил аж с 10d (то бишь, какнУл против ветра - что, правда, прилетело назад в виде мелкодисперсной обратки через несколько месяцев).

Ну а потом один деятель описал подробно, что было в действительности. Но пришли косорожие слепые, но с очень развязанными языками и с желанием оттопытриться, почитали и как всегда до конца не поняли, и разнесли каку-то ахинею по инету. Типа, в хиллеберговых палатках можно летать на Луну. И обратно, само собой. У них же сцуко твёрдотопливные ускорители, ядрёна колабашко в середине, жидкий водород и - *..дь это самое, как его? - орбитальное маневрирование. Это ж вам не козявки хрумкать.

PS

Более интересными представляются не вышеописанные синхрофазотроны с ядреными колобаськами, бороздящие просторы Больших Театров, а те палаточки, которые сегодня выпускаются  с тентами 7d. На этих, говорят, можно и до Солнца. Правда, говорят, обратно не полчаиццо.

Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 18/12/16 05:32 PM.

"Хиллеберг ставил и 15д на одну из своих моделей, но потом вернулись снова на 20д. "
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У Хиллеберга пока не было палаток с тентами 15d - но он пошёл ещё дальше, выпустив в 2015 году палатку с тентом 10d. Далее произошла какая-то совершенно дикая история, совсем не гармонирующая с репутацией этой фирмы. А именно: меньше чем через год эта же палатка выпускается уже с 20d - и это не просто без обьяснения причин, а с фразой "Мы с самого начала в этой палатке использовали 20d" (хотя каталоги 2015 и 2016 говорят о противоположном). То есть, совершенно откровенная, наглая брехня. Процесс я описал здесь: http://www.kombrig.net/snar-hilleberg-staika.htm#kerlon600

Это именно то, что наблюдается в последнее время всё чаще и чаще, и что я называю "доработкой продукта в процессе его продаж". Я сам своими глазами видел и трогал эту палатку с 10d (она была, кстати, с микро-рипстопом, что внешне её очень отчётливо отличает от её нынешней версии с 20d). Палатка действительно производила сопливое впечатление. Осталось только задать вопрос: а что же с теми, кто сразу же купил её первую версию (10d) - ту самую версию, которая не прожила даже года и была авральным порядком - тихо, ночью, с глушителем и прикрытием дымовой завесой и кучей отвлекающих любопытствующую публику по..лядушек) заменена на 20d? Как будут удовлетворяться их рекламации?

Леонид Александров aka Комбриг

"А вот раздир на 15D PU/Sil, боюсь, будет слабоват."
---------------------------------------------------------------

На раздир он, действительно, будет более слаб, чем при той же линейной плотности, но со схемой покрытия CИ/СИ.

Однако, в походном "реале" раздир и прокол взаимосвязаны: РАЗДИР имеет в качестве своей причины преимущественно ПРОКОЛ (смысл: надрыв тента по краю, имеющему обмётанный шов, менее вероятен, чем, например, прокол тента лопнувшей на сильном ветру дугой и последующий РАЗДИР места прокола). В такой ситуации "подстраховка" за счёт ПУ с одной стороны тента выгодно характеризует тент - особенно тот, который имеет малую линейную плотность волокон. Что и наблюдается, если присмотреться к тенденциям, начинающим проявляться при сильном снижении линейной плотности волокон материалов тентов - а именно, тенденции, заключающейся в том, что в аспекте водозащитного покрытия тента при снижении "d" до очень низких значений более часто употребляется "смешанный" тип покрытия (с наружной стороны тента силикон, с внутренней - полиуретан). Таким образом, в вашей ситуации (15 d), имхо, более целесообразным вариантом будет наличие, а не отсутствие ПУ в схеме водозащитного покрытия, несмотря на кажущуюся "негативность" такого варианта. Мунусы иногда превращаются в плюсы.

Леонид Александров aka Комбриг

"Мне показалось, чисто силиконовых тентов вообще ни где не делают, кроме России"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если выражение "чисто силиконовые" означает тенты с двухсторонним покрытием силиконом, то они, конечно, производятся. Например, в "верхнем эшелоне" производителей палаток (Скандинавия) сходу можно обнаружить тройку Hilleberg (все палатки с двухсторонн. силиконовым покрытием), Fjällräven (то же самое), Helsport (почти все, кроме шатров и прочих многоместных).

Тенты со схемой покрытия СИ/Пу не так уж и плохи - в отличие от схемы  CИ/CИ, являющейся хорошим компромиссом в аспекте веса и прочности на раздир, CИ/ПУ имеют бОльшую прочность на прокол, то есть не требуют повышенной осторожности, например, при упаковке в рюкзаке острых вещей рядом с палаткой. Проведите сами эксперимент такого типа - http://www.kombrig.net/snar-hilleberg-staika.htm#PU-Pros - то есть сравнив на прокол СИ/Пу  и СИ/СИ, и увидите, что разница в устойчивости на прокол ощутима.

Леонид Александров aka Комбриг

"Необходимо только провести модернизацию помпы - аккуратно снять резиновую мембрану на "маме"
и заткнуть наглухо чем-нибудь "папу"
--------------------------------------------------------

Лично я такой рекомендации никогда бы не дал, по крайней мере, публично (форум, сайт). Ведь это решение, ИМХО, относится к разряду "починка за счёт ломалки". На эту тему сделал фотографию, поясняющую, в чём дело:



В левой половине фотографии - хобот насоса-мешка Schnozzel Pumpbag в режиме "насос". Наверху, согласно уже использованным вами терминами, - "папа", из которого в коврик подаётся воздух (воздух обозначен стрелкой). Внизу - "мама" - то есть, клапан, который вы предлагаете продырявить (цитата: "снять резиновую мембрану на маме").

Неудача, имхо, в том, что "мама" является глухим клапаном - то есть, это всего лишь углубление, в которое вставляется "папа", когда мешок Schnozzel Pumpbag выступает в роли компрессионника: вставляя папу в маму в конце плотного сжатия мешка руками (см. правую половину фотографии), в процессе которого мы выдавливаем весь воздух из пакета, мы предотвращаем как выход воздуха из этого "компрессионного мешка", так и засос воздуха снаружи (что неизменно вызывает разгерметизацию пакета).

Проблема, как мне кажется, в том, что создав некий "гибрид" для накачки Клаймитов, мы испортим мешок Экспеда так, что накачивание им прочих ковриков (например, того же Экспеда), будет очень затруднено - то есть, при их накачивании на этот раз придётся "затыкать наглухо чем-нибудь "маму" - то есть, ту самую дырку, которую мы проделали с целью накачивать этим насосом-мешком ковриков Клаймит .

Леонид Александров aka Комбриг

Вам лучше не стоит насиловать эту несчастную трубу Термареста, а то она на свои родные Термаресты не налезет. У Клаймита были с самого начала выпуска ковриков ручные насосы-клизмы по типу ручных качалок для механических приборов, измеряющих давление крови. Их сперва использовали для жилеток, а как начали выпускать коврики, так переняли и там. Они, кажется, звались Dry Air Pump или что-то в этом роде (слово "драй" там было). Еще к традиционным клапанам ковров Клаймит (то есть, не-плоских клапанов) подходит насос-мешок Big Agnes Pumphouse Pad Pump Dry Sack. В принципе, все эти удовольствия будут стоить примерно одинаков, в районе 20 $, но при желании можно дать волю ручкам и фантазии, как например, здесь (ахтунг: не забывать, что у пластиковых бутылок от сока бывают и более широкие размеры пробки и горлышка, что дает возможность выбрать нужное):


https://www.youtube.com/watch?v=VGW_b-sdGRc

https://www.youtube.com/watch?v=gKu2TXiGMjA

Леонид Александров aka Комбриг

Дополню про тот коврик, о котором писал в самом начале этой страницы (Exped SynMat Winterlite):

Коврику пришел полный песец, на счастье не в горах и не зимой, а на море и в начале лета.

Подробности песца, исследование причин песца: http://www.kombrig.net/snar-test_kovrik_exped_synmat_winterlite.htm#16

Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 21/09/16 06:46 PM.

"функцию ветрозащитны не перекладывают на внутреннюю палатку..? "
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как не перекладывают????
Ещё как перекладывают!!!!!
Очень даже перекладывают!!!!!
Совсем перекладывают!!!!!
Шоб вам всем скучно не было, а то совсем распоясались, понимаешь ли - всё кричали "давай полегче, твою мать!", а как получили полегче, так сразу то как зверь они завоют то заплачут как дитя...



и оно же в показательном выступлении на видео (клип длиной всего 9 секунд):

https://www.youtube.com/watch?v=uHbMVzvl6vM

Леонид Александров aka Комбриг

КВН, присмотрелся я ещё раз к фотографиям вашего изделия повнимательнее (с увеличением до предела). Вот какие 2 мысли приходят в голову (среди ваших фоток они касаются крайней правой фотографии в верхнем ряду, на которой лучше, чем на других ваших фото, видно как клапан молнии, так и пересечение дуг):

1. В Хиллеберг Стаике наиболее "приятное" свойство клапана молнии - не его большая ширина, а очень большая плотность прижатия к тенту дверного сегмента. Обратите внимание на то, что в Стаике эта плотность достигается таким натяжением шнура внутри клапана, при котором край клапана (читай: канал, в котором находится шнур) собирается в складки, что и способствует прижатию (это и есть рабочее состояние этого клапана; см. фото ниже).



2. Хиллеберг нигде не пишет о том, в какой последовательности устанавливаются дуги и к какой дуге крепится центральный крючок. В пробах разных вариантов наилучшая в аспекте устойчивости каркаса схема выглядит (ИМХО) таким образом: последней (читай: лежащей поверх двух других) я устанавливаю дугу, которой соответствует центральный крючок. Проблем установки никаких, так как каналы отмечены различным цветом, и в моем случае надо знать только то, что последней ставится "синяя" дуга, а последовательность установки двух других дуг "по барабану". Данная схема приведена на фото ниже.



Таким образом, остальные дуги держатся в плотно прижатом состоянии. Поначалу у меня было подозрение, что такая схема вызовет сильное трение дуг друг о друга и, соответственно, повышенный износ. Тем не менее, почему-то особого износа я не вижу, несмотря на уже довольно солидное число ночёвок, в которые использовалась Стаика, и, в том числе, ночёвок, сопровождаемых раскачиванием каркаса.

Почему пишу о пересечении дуг: в вашем случае я вижу иную схему расположения "центральный крючок - дуга". Это у вас случайно (на пробу) или же есть какой-то особый смысл конструктивного порядка? Возможно, вы или кто-то из других подкованных людей сможет как-то прокомментировать данную (а также и мою) схему расположения.

Еще хотелось бы обратить ваше внимание на возможность экономии материала: "крылья", посредством которых крючки-клипсы крепятся к тенту, у Стаики намного меньше по размерам, чем у вас. По моим наблюдениям, образуемое за счёт этого малое расстояние между "зонтиком" и расположенными под ним вентиляционными окнами никак не влияет на вентиляцию (она в Стаике просто "отменная"), и, по всей очевидности, даже препятствует залетанию дождевых брызг под "зонтик".

Леонид Александров aka Комбриг

"ФОТО"
----------------------

Посмотрел фотографии. Издалека действительно хорошо напоминает Стаику Хиллеберга. Единственное, что сразу бросается в глаза - крупные крепления клипс-крючков к тенту и (похоже, но на 100% не уверен) - более тонкие дуги (у Хиллеберг Стаики дуги диаметром 10,25 мм).

Ночью приснилась такая дрянь-хронология (наверное, навеяло творчество с фотографией клапана):

----------------------

Июнь 2016 - Шестая версия ставшей легендарной палатки "ПалаткадляфотографапомотивамХиллебергСтаика" получает новое название "Стайка, вот те раз!".

Июль 2016 - "Стайка, вот те раз!" выходит в массовое производство. Все производственные линии дымятся, магазины забиты. Обьявлен конкурс на снижение веса этой палатки, в результате которого разработана новая её версия "Стайка, вот те раз ещё раз!", более известная в народе под названиями "Стайка, вот те бац!" и "А два кила не ху-ху?".

Август 2016 - Глава шведского производителя оригинала-прототипа, ночью тайно спалив свою штаб-квартиру, переплывает Финляндию поперёк на каяке, и, в районе Костомукши перебравшись в другое измерение, выпрашивает убежище в Малой Ляле. Случайная встреча в лесу с праздношатающимся Гошей К. кардинальным образом меняет его жизнь: теперь Малая Ляля становится мировым центром производства антимедвежьих палаточных купольных насадок "Хиросима".

Сентябрь 2016 - РедКоксу удаётся за одну ночь переделать почти 14 миллиардов единиц своей рекламной продукции (плакаты, значки, фуфайки, шапки, плавки, носки, вымпелы и растяжки для демонстрации на вершинах разных Эверестов и днах многих океанов), 14 миллиардов раз заменив на них родное название на "РедСтайка Форевер". Чрезычайно умный маркетинговый ход, Стайки несутся табунами над планетой.

Октябрь 2016 - Обвешавшись плакатами "Не желаем больше страдать!", легкоходы начинают массово сдавать свои палатки на переработку в перевязочный материал. В переработке отказано, с короткой формулировкой "Ветошь марлевая несогласно кондиций: грязная, прозрачная, с многочисленными надрывами, пахнет козлом".

Ноябрь 2016 - На производство Стайки выдана лицензия Москве. Апофеоз. Улицы Родины украшены тысячами транспарантов "Стайка была какашей стала скрепой нашей любите Стайку мать вашу!"

Декабрь 2016 - Стайка впереди планеты всей и её окрестностей. Апофеозий грандиозус.

------------------------------

Бывает же, такое приснится, гошпадеее. Кошмар какой. Чтоб только такого не стало. А то отвечай за всех потом, типа "ты первый начал"... :)


Леонид Александров aka Комбриг

"Не знаю как у оригинала, в планке сделал петлю для привязывания резинки. При ее растягивании, для замены будет достаточно булавки, чтоб продеть в кулиску."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Чтобы было понятно с клапаном, закрывающем молнию (если я правильно понял, этот клапан и является "планкой"), сделал следующую фотку деталей Хиллеберг Стаики:



Клапан, закрывающий молнию входа палатки, расширяется кверху. То есть, снизу (1) он узок, наверху (2) он широк. На длинной вставке, где показана вся видимая часть этого клапана, это видно очень отчётливо. На квадратной вставке (наверху справа, сфотографировано изнутри палатки) расширение клапана кверху тоже хорошо видно. На этой же вставке видно, что сам клапан сделал из другого материала (чёрного цвета), чем пришитый к нему канал (3) для резинки. Это наиболее прочный материал из арсенала Хиллеберга (Kerlon 2000). А канал для резинки (3) изготовлен из того же материала, что и внешний тент Стаики (Kerlon 1800).

Непосредственно к нижнему краю клапана, закрывающего молнию, посредством вставляемого в кольцо клеванта присоединён ремень (4), стягивающий дуги палатки у входа (тот самый узкий текстильный ремень, что лежит прямо на земле поперёк входа). Резинка, расположенная по всей длине канала (3), натягивается в самом низу пластмассовой клеммой (5). Конструкция этой клеммы вполне может быть другой (вспомним различные варианты натягивания капюшона у спортивных курток).

Леонид Александров aka Комбриг

Не могу, конечно, утверждать со 100%-ной уверенностью в своей правоте, но мне кажется, что высота (длина) рукавов у Хиллеберг Стаики (65 сантиметров) вносит достаточно весомый вклад в устойчивость палатки. Учитывая, что модели Стаика с момента начала её разработки уже почти 30 лет ( которые сопровождались ежегодной её модернизацией), а также, учитывая, что любой производитель стремится отрезать от своего снаряжения всё лишнее, лишь бы сэкономить вес, топикстартеру следовало бы обратить внимание, что в его палатке - если уж он копирует именно Стаику Хиллеберга - существенно более короткие рукава. Для сравнения с фотографией топикстартера аналогичная фотография со Стаикой Хиллеберга:



PS

В целом же мне кажется, что Хиллеберг Стаика не самый лучший вариант для подражания, когда речь идёт о создании палатки именно для фотографирования. Она, действительно, достаточно устойчива и низка, но при изготовлении фотопалатки стоило бы, наверное, присмотреться к палаткам, которые выпускаются не для туризма, а для фотоработы.

Леонид Александров aka Комбриг

Фотограф, имеющий при себе, наверняка, массу причиндалов типа фильтров и сменной оптики, скорее всего будет заинтересован в палатке с дном - всё таки, чистота в будке хоть минимальная быть должна. Если выражение "без дна" подразумевает отсутствие внутрянки и/или дополнительного футпринта, то - в случае Хиллеберг Стаики, которую пародирует ТС - проблем c фиксацией каркаса палатки вообще нет:

- полностью без дна внешний тент держат ремни, стягивающие конструкцию у входов:



- если без внутрянки, но с футпринтом, то футпринт тоже (помимо ремней) держит всю конструкцию:



Леонид Александров aka Комбриг

Судя по описанию ("капельки, испарина"), это всё же обыкновенный конденсат. Для образования конденсата нужны всего лишь 2 вещи: 1) тёплый и влажный воздух, 2) холодная поверхность. В вашем случае обе эти вещи присутствовали, причём решающим здесь был лёд - именно благодаря ему температура "поверхности" (пола) была такой, что даже если вы сами ощущали, что в палатке "не так уж тепло", то конденсат всё равно бы откладывался.

Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 20/04/16 12:17 AM.

+++ EXPED SIM LITE UL ...........  и получаем внутренний РАЗРЫВ  НАПОЛНИТЕЛЯ (не отслоение оболочки от наполнителя). +++

Когда-то давно, разыскивая у различных производителей точные данные о плотности полуретановой пены в самонадувайках, и желая закончить короткий раздел "Плотность пеноматериалов" статьи о ковриках каким-нибудь "ультралёгким рекордом", я обнаружил у фирмы EXPED такой рекорд:  12 кг/куб.м. На сайте особо подчёркивалось, что это офуительное достижение.

Интересно, что названное выше значение в 12 кило на куб касалось исключительно серии EXPED SIM LITE UL

:)


Леонид Александров aka Комбриг

Более подробно о той проблеме, что была упомянута в предыдущем сообщении:

Сравнение размеров штуцера электронасоса Therm-a-Rest NeoAir Mini Pump и клапана марки Therm-a-Rest:



Плотная фиксация штуцера насоса на клапане марки Therm-a-Rest (до использования с более широкими клапанами других фирм)



После использования с более широкими клапанами других фирм: плотная фиксация штуцера на клапане Therm-a-Rest только при полном натягивании штуцера на клапан:



Леонид Александров aka Комбриг

Электронасос NeoAir Mini Pump рассчитан таким образом, чтобы избежать перекачки. В какой-то момент его силы не хватает, чтобы побороть поток воздуха, который начинает вытекать из коврика. В этот момент снимаем насос с клапана и поддуваем ртом. При накачке ковров стандартного размера ® ртом достаточно всего 2-3 сильных выдоха; сама же длительность накачки ковров с таким размером с помощью насоса занимает у меня около 2-2,5 минуты. Я использую этот насос регулярно, впервые испробовал его в тесте TaR NeoAir XTherm ( http://www.kombrig.net/snar-test_kovrik_neoair-xtherm.htm - там детали использования насоса описаны). Позитивным была и моща батарей - при использовании литиевых можно было спокойно ежедневно накачивать в зимнем походе 2 коврика в течении 10-12 дней, и в батареях ещё оставалось.

Проблема была только одна: резиновое "сопло" насоса гибкое, и поэтому появляется желание натягивать его на всё подряд :) - то есть, не только на узкие клапана Термареста, но и на более широкие клапана других ковриков. Чем я и грешил: параллельно в первом же походе качал этим насосом как TaR NeoAir XTherm, так и пуховый коврик Exped (там более широкий клапан). В результате "сопло" несколько расширилось, и стало соскакивать с клапанов Термареста. Проблема не критична, так как решается всего лишь натягиванием сопла на клапан как можно дальше, то есть, как можно ближе к основанию клапана. Всё же не порекомендую использовать этот насос на клапанах, более широких чем у Термареста.

Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 25/03/16 05:57 PM.

К коврику Therm-a-Rest NeoAir All Season этот насоc вообще прилагается в качестве бесплатного аксессуара:

http://www.cascadedesigns.com/therm-a-rest/mattresses/trek-and-travel/neoair-all-season/product


Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 25/03/16 02:42 AM.

И задаю тупые вопросы, а не пишу диссертации с графиками и выкладками.
Времени на такие труды в десять томов нет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Чо-та вы шибко разнервничались. Не принимайте так близко к сердцу, речь-то всего о ковре, устроенном не сложнее булочки с маком - недостоин он таких бурных переживаний. Вы, правда, не первый и не последний, у кого подобные переживания - проблема была только в том, что эти люди ещё пока не купили самонадуваек, но годами готовились, волновались, терзали душу и беспокойно сучили ручонками в разных форумах. А другие просто покупали себе эти ковры, и быстро складывали о них мнение - таких людей, кстати, на данном форуме пруд пруди, они и в этой ветке тоже отметились. ;)

PS:

А самостоятельно читать, вообще-то, стоит - дело в том, что на метания по форумам с "тупыми вопросами" (ваше выражение) времени больше уходит, чем на чтение. А то как бы забавно не вышло, как недавно на "Риске" - один пишет "статьи о ковриках времени нет читать, а вот опытные туристы такую вещь подсказали"., а другой ему объясняет, откуда эти опытные туристы свою мудрость взяли.  Повеселило ;)

Касаясь же данной темы ("Как надуть термарест?), повеселил также и сам факт актуальности в 2016 году элементарнейших азов, к которым относится и cамо название темы. Тогда как в одном известном месте уже более 10 лет назад отдельным разделом ("В чём выражается "самонадувание" коврика?") подробно объяснялось, в чём состоит самонадувание самонадуваек и как их надувать: http://www.kombrig.net/snar-isom.htm#SI

Теперь по сути:

Старайтесь не только обращать своё внимание на факты, но и на их последовательность во времени, и задавайте себе следующие 2 вопроса: 1) в какое время происходит данный факт?, 2) что  может означать модификация данного фактора во времени? Таким способом можно было бы заметить, что производители самонадуваек (в частности, производитель ковриков Термарест) с самого начала постояннно и повсеместно писали о вреде, который коврикам наносит их накачивание ртом. Сегодня тот же производитель почему-то этого не делает, и даже пишет в  своём ФАКе что-то типа "влага внутри ковра - это фуня, игнорируйте её". При этом сами материалы вообще не изменились, а те, кто давно имеет опыт с продукцией этого производителя, заметил, что качество этой продукции существенно снизилось (грыжи, отслоения и прочее). Прикидывая причину такого явления (качество ниже, а влага уже почему-то по барабану), мы точно не пройдём мимо такого понятия, как "planned obsolescence" ("планируемое устаревание") - или, по крайней мере, мимо чего-то очень на него похожего.

И ещё: я своими глазами видел внутренности самонадувающегося коврика Термарест (2.5 см), очень небрежно и долгие годы использованного один моим немецким приятелем (вплоть до купания в море и хранения с открытым клапаном в деревянном, с щелями в стенах, сарае). Пена в одном, и довольно обширном месте, имела аж какой-то чуть ли не синий цвет (плесень?) и рассыпáлась в руках. Так что некоторые вещи случаются - правда, при очень небрежном (на грани идиотии) использовании. Тем не менее, от идиотов мы совсем не гарантированы. Впрочем, имея достаточно хорошо развитое чувство самокритичности, вы и сами об этом знаете.

Леонид Александров aka Комбриг

Edited by Комбриг on 22/03/16 03:08 PM.

Большая у вас проблема-то, надувать или не надувать. Смотрите, с самодельным насосом не переусердствуйте, чтоб не вышло так, когда не разглядели плюсов своего спальника, и очень на него сетовали - потеет, дескать, шалунишка куртизан противный такой негодяй.

Суть: возникновению грыж способствует слишком сильное накачивание коврика. Я лично, с самого моего первого соприкосновения с самонадувайками в 1986 году (Therm-a-Rest) завёл себетакое правило: никогда не надувать коврики всякими искусственными средствами (насосами, мешками) до твёрдости, превышающей максимальную твёрдость коврика, достигаемую при накачивании коврика ртом.

Это я к чему:  фирменные насосы для ковриков точно рассчитаны и не дадут перекачать, а вот что касается самоделок, тут надо быть осторожным. Кстати, с помощью рта вы можете надуть ковёр очень даже плотно.

Леонид Александров aka Комбриг

Если полностью исключено попадание воды снаружи на спальник (например, капающий с потолка конденсат, касание спальником стенок палатки и пр), то тогда остаётся только один источник влаги на спальнике:

ваш собственный пот.

Тема пота часто недооценивается туристами, хотя и является серьёзным фактором (можно убедиться, если поискать данные о количестве выделяемого человеком пота во сне). "Потовая" ситуация (влага снаружи спальника), не представляет собой ничóго особлывого - она ТИПИЧНА для образования конденсата, поскольку есть не что иное, как контакт тёплого и влажного воздуха (идущего от тела) с холодной внешней поверхностью спальника.

Первый вариант, который должен приходить в голову: "перебор со спальником" - то есть, спальник рассчитан на более низкие температуры (этот вариант, вероятно, не "ваш", если судить по тому, что вы описали - хотя, возможно, сравнивая себя со своими соседями (спальники которых, в отличие от вашего, не намокли), следовало бы присмотреться к таким вещам, причём, скорее всего, в их комбинации:

● какая температура в палатке? - реальная (!) походная температура, а не по принципу "не измерял, но предполагаю, что она внутри палатки как за бортом" - такое суждение чаще всего ошибочно, учитывайте и количество людей внутри палатки.

● какова степень теплоизоляции, обеспечиваемая ковриком? - в комбинации с высокой температурой внутри палатки и более тёплым, чем нужно, спальником, очень тёплый коврик существенно ухудшит ситуацию

Имхо, если исходить из предположения, что у вас нет какой-то особой склонности к потоотделению, и что у вас и у всех людей, с которыми вы сравнивали, спальники были более или менее эквивалентны, а также более или менее эквивалентными были также и коврики, то в вашей ситуации можно найти и плюс - иизоляция вашего спальника меньше поглощает пот, чем изоляция прочих участвовавших в затее спальников. Так что можно и порадоваться, если чё.

Выход: если лень долго и нудно экспериментировать с разными спальниками и ковриками, тогда стоит использовать паробарьер. Тут, правда, спальник будет снаружи сухой, да вот другие вещи потерпеть придётся. Дело вкуса. :)

Леонид Александров aka Комбриг

Поскольку пишете "а спальник снаружи не влажный а сырой а внешняя тряпка мокрая" без конкретизации какая именно часть тряпки мокрая (вполне возможно, что и весь спальник, но не ясно из описания), то в следующий раз стоило бы присмотреться к тому, в каких местах на стенках внутри палатки отмечается более интенсивное отложение конденсата. Возможно, что где-то капает - причём, капает только на вас.

Такой вариант, имхо, мало возможен, икходя из вашего изложения в целом (есть подозрение, что, скорее, уже смотрели, не капает ли исключительно на вас). Поэтому мысль только как напоминание, "на всяк пожарный". Мало ли.

Хороший пример такого варианта - причём в случае палатки, вентиляция которой хорошо сконструирована в аспекте борьбы с конденсатом - можно видеть на этой картинке: http://www.kombrig.net/img/000-others/kondensat.jpg

Данные к фото: зима на исходе (март), минимальная температура за бортном ночью около минус 6-8, очень высокая влажность. Как видим, даже несмотря на широко открытую именно из-за конденсата вентиляцию, у окон всё равно происходит застой воздуха, идущего на выход. После этой ночи из трёх человек, находившихся внутри, спальник был мокрый снаружи тоже только у одного - а именно, у того, кто лежал под пятнами конденсата, видимыми на фотграфии.

Леонид Александров aka Комбриг

Анекдотичность этой подушки состоит в том, что она "выросла" на выпущенной в 2012 самонадувающейся модели Терм-а-Реста под названиемк "40th Anniversary Edition" - то есть, модели, посвящённый 40-летнему юбилею производства самонадувающихся ковриков Therm-a-Rest.

Типа, смотрите как у нас выросло качеcтво за 40 лет производства самонадувающихся ковров - на этих коврах теперь в самый неожиданный момент начинают самонадуваться подушки.

--------

Инфо: у самых первых самонадувающихся ковриков, произведённых в 1972 году, модель "40th Anniversary Edition" заимствовала только окраску и логотип производителя; в отличие от оригинала 1972 года она имела коконообразную форму, светящийся в темноте воздушный клапан, и пупырчатую поверхность, снижающую скольжение спального мешка по коврику.

Леонид Александров aka Комбриг

Первоначально, в разделе "То, что не очень понравилось" статьи о коврике Exped SynMat Winterlite ( http://www.kombrig.net/snar-test_kovrik_exped_synmat_winterlite.htm ), одним из пунктов значилась короткая фраза "Сравнительно быстрое загрязнение поверхности коврика". Причиной было обнаружение в самом начале знакомства с этим ковриком нескольких небольших пятен грязи, источник и природа которых были асболютно непонятными, потому как:

● эти следы обнаружились ещё на стадии "допоходного" (домашнего) тестирования коврика Exped SynMat Winterlite;

● эти следы, на первый взгляд казавшиеся влажными пятнами, не исчезли и после интенсивной сушки коврика, вследствие чего создавалось впечатление, что они образовались в результате замасливания поверхности коврика - несмотря на то, что на данном этапе теста какой-либо контакт коврика с маслами или смазочными материалами был полностью исключён;

● эти следы вообще не поддавались удалению, в том числе и наиболее надёжным способом чистки коврика - а именно, тщательной мойкой тёплой мыльной водой.

Ну, так всё я и оставил - грязь какая-то, вроде масло, вообще никак не отмыть, но процессу не мешает - стало быть, хрен с ним.

А ту вот, после того, как коврик уже год как продаётся, и стал более-менее известным туристам, обнаруживаю в инете сообщения американских пользователей о деламинации (отслоении склеенных слоев) внутри лёгких ковриков Экспеда, и, как следствие, возникновении грыж. Причём с фотографиями, на которых видно точно такие же "маслянистые" пятна, но намного большего размера. И текст к ним:

● данные пятна не являются грязью,

● данные пятна расположены на внутренней поверхности оболочки коврика, что исключает их удаление какой-либо чисткой,

● данные пятна каким-то образом связаны с деламинацией названных ковриков.

Фотка оттуда:



В общем, состояние моё понятно: увидев такое, я решительно отказываюсь от моего способа использовать коврики (ходить каждый раз с разными) и начинаю теперь использовать коврик Exped SynMat Winterlite каждый раз и как можно чаще. Я человек честный, и не буду вывешивать на заборах объявление "Приглашаю всех желающих попрыгать с дивана на коврик ногами" (кстати, добавив к этой объяве фразу "Коврик стоил 200 евро", можно явно рассчитывать на большее количество желающих попрыгать, мдя). Но я и не желаю врываться в немецкий лабаз, потрясая коврами и  с  криками "Маруся, ну так не доставайся ты теперь никому!!!!" и ничего там не получить.

Это я к чему? А к тому, что возникновение пятен неясного происхождения и свойств на лёгких ковриках Экспеда (то есть, ковриках, в названиях которых присутствуют выражения "Lite" или "UL"), похоже является сигналом предстоящей деламинации, и, соответственно, образования грыж(и). На это стоит обратить внимание тем, кто покупает товары "впрок" ("Куплю сейчас, а использовать буду как-нибудь потом"). Такая манера может выйти боком - особенно, учитывая то обстоятельство, что у лёгких и ультралёгких ковриков Экспеда гарантийный срок в 2,5 раза короче, чем у прочих ковриков этой фирмы.

Ну, надеюсь, что владельцы лёгких и ультралёгких ковриков будут продолжать спать как и до этого моего сообщения.  То бишь, спать хорошо, спокойно, на хорошей, удобной подушке...





Леонид Александров aka Комбриг

я его разрезал уже.
у меня скорее всего не брак а что то еще. в этом году все снаряжение полетело вообще.
коврик, лодка на метр прорвалась, клей вытек, газ из половины зажигалок вытек, йод вытек,
ботинки развалились, пилу сломал, сапоги прорвал, второй коврик тоже испортился
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот и прекрасно. Потому как за кучей хунёв открывается огромный Хусим с такой же кучей блистательных возможностей. Возможность, правда, одна - но она глобальна и даёт возможность оторваться от преследователей и уйти от них в туман, занявшись склеиванием НеоЭйра.

Исходная точка: коврик уже разрезан и находится в пути к помойке. А раз он разрезан, то мы ничего не потеряем, попытавшись его склеить утюгом, причём без всякого клея. Советую тебе заняться этим делом - отрезать дефектное  место, а потом... мало ли, может удастся склеить, и будет у тебя хоть и короткий (обрезанный) коврик, но всё же коврик под основные зоны тушки.

Ахтунг 1: процесс полность и подробно показан здесь: https://www.youtube.com/watch?v=kumSl-cbLlY . Речь там шла о самой первой модели НеоЭйр (жёлтой). Гарантии, что за прошедшие годы не изменился состав ткани и её способность клеиться утюгом, нет никакой. Склеивается утюгом на максимуме нагрева, без какого-либо клея (в самой ткани есть клеящее вещество, которое "активируется" разогревом. Отгиб под склейку (оболочка на оболочку, без промежуточной подкладки, имеет ширину около 2,5 см. Деревянный метр (линейка) для защиты коврика. Мужик показывает очень подробно.

Ахтунг 2: В давние времена я в статье о ковриках порицал данный метод, поскольку подозревал, что коврик можно испортить (и я же и буду виноват). Я также порицаю этот метод и сегодня (текст в статье с тех пор не менялся), но делаю исключение только для геноссе под кликухой "бревно", и только по двум причинам: а) коврик уже порезан, так что можно поэкспериментировать по принципу "а вдруг получится", б) во время эксперимента есть шанс окончательно уйти от преследователей, ЗАНЯВШИСЬ ДЕЛОМ.

Комбриг

Похоже, у вас просто нежелание признать уже обнаруженную вами ошибку, которую все давно заметили и просто ждут, когда вы сами это признаете. Хотя, чего стесняться - ведь ошибка не в количестве градусов, а в их местоположении.

Температуру в 0 градусов вы упомянули правильно, да вот только память подвела, не дала вспомнить, где эта температура находится. А находится она у почвы, то есть, вообще под всем слоем снега, а не на его поверхности. Причем эта температура только условно принимается за "0", поскольку она не точно "0", но очень близка к этому значению.

Если вас заинтересует тематика температуры снега, вам стоит поискать какие-нибудь справочники по лавиноведению. Там эта тема хорошо раскрыта, поскольку она очень тесно связана со структурой снега, и соответственно, с способствующими возникновению лавин изменениями, происходящими внутри снежного покрова. По крайней мере, в европейских учебных пособиях на данную темы вы всегда обнаружите не только текстовую инфу, но и графики.

Приведу перевод на русский язык графика с сайта швейцарской лавинной службы (оригинал графика находится по следующему адресу: http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenbericht/Schwerpunktthema/wenigSchnee/ind­ex_DE). Это типичный график (пример), который вы сможете обнаружить по крайней мере в европейских в учебных пособиях по лавиноведению.



Надеюсь, что вы понимаете, что данный график являет собой всего лишь пример, а не демонстрирует универсальную схему, которая действует повсеместно и в любых метеорологических условиях. :) Причем, для сравнения двух разных глубин снега (35 см и 1 м) для наглядности здесь исходят из одинаковой температуры на поверхности снега в обоих этих случаях (минус 15 градусов). Это сделано для сравнения градиентов температуры (минус 45 и минус 15 градусов на метр соответственно; минус потому, что температура уменьшается по мере приближения к поверхности снега) с целью демонстрации достаточно широко известного факта, что в одинаковых прочих условиях при более тонком слое снега на его поверхности температура будет ниже, чем при более толстом слое снега.

В целом же, график в данной ситуации служит только демонстрацией того, что на поверхности снега температура 0 градусов бывает не всегда :). При необходимости можно поискать ссылки на литературу по лавиноведению, где вы иногда даже в одном источнике сможете обнаружить не только один график на данную тему, но и множество графиков с температурами снега в различных метеорологических условиях, также и с указанными градиентов температуры.

Ну, а если и этого будет мало.... Тогда надо просто взять термометр и, находясь в зимнем походе, потыкать им в снег. Можно даже и не тыкать глубоко, а, скажем, вводить его на глубину меньше 1 см. Советую, это очень интересное занятие.

Комбриг

Edited by Комбриг on 28/01/16 02:25 PM.

однако существенная разница говорить о теплопроводности снега ВООБЩЕ и теплопроводности снега под ковриком - сжатого и подтаивавшего..
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну, наконец-то! Вот и я о том. И не только сжатого и/или подтаившего - иногда и заледеневшего после подтаивания :)

Комбриг

А причём здесь иглу? Я всего лишь с неодобрением отношусь к нередко встречающемуся в форумах бреду о том, что "когда спишь на снегу теплопроводность снега офигенно низкая и доходит до уровня теплопроводности воздуха, который является наилучшим изолятором, если не считать абсолютного вакуума". Почему это бред, я объяснил в том самом абзаце, на который дал ссылку в первом своём сообщении в этой ветке.


Комбриг

так и будет ноль градусов
--------------------------------------------------------

Чо-та я никак не возьму в толк эти градусы, которые вас так озаботили. У меня вообще речи никакой не было про какие-то градусы - речь шла о теплопроводности. Похоже, текст надо будет изменить, написать более доходчиво и короче: "В форумах очень часто пишут о снеге как о великолепном теплоизоляторе. Следует почаще ходить в походы зимой, при снеге, и на разных высотах, с разными ковриками - тогда поймёшь, что это не совсем так".

Комбриг

.. следовало бы добавить сведения из учебника физики за 6-й класс, что тает снег при нуле градусов....

Да я исходил из того, что читающему тоже стоило бы напрягать голову и поэтому не обязательно было специально для него расписывать элементарные вещи. Более существенным мне представлялась необходимость упомянуть возможность изменения состояния снега, то есть, тот факт, на который в форумах чаще всего не принимается во внимание, даже несмотря на публикуемые в тех же форумах многочисленные фотографии поверхности снега и нижней стороны коврика.

Комбриг