Форум

=== некоторые несознательные туристы при -30 за бортом норовят прятать носы в спальник или специальные приспособы.===

а чем это плохо ?


====Выдыхаемый пар тут вообще-то оффтоп ))=====
нееееет! шеф,только не это!!!!! (С)  х)))))))

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

...Мне кажется, что на самом деле мы много чего не учитываем. Например, мне внушает большое сомнение прямая линия изменения температуры в утеплителе. Ведь конденсация, а тем более выпадение инея сопровождается выделением тепла. С учетом низкой теплопроводности утеплителя, это должно повлиять...
Если мне не изменяет память, задача переноса тепла в дисперсной влажной среде с фазовыми переходами (aka задача Стефана) до сих пор не имеет точного (скажу жёстче - сколько-нибудь удовлетворительного) решения. Года четыре назад мы пытались возиться с похожей задачкой (промерзание/протаивание грунта) и я литературу рыл. Сник я почти сразу - после довольно поверхностного изучения первого и четвёртого томов "Основ геокриологии" под редакцией Э.Д. Ершова. Более глубокое ознакомление с предметом в течение пары лет оптимизма мне не добавило.
Я к тому, что сколько-нибудь удовлетворительно решить поставленную задачу при нынешнем (ИМХО, аховом) состоянии матфизики можно только прямыми численными методами. И учитывать надо много чего - и капиллярную конденсацию, и выталкивание влаги замерзающим льдом, и изменение толщины утеплителя (он же мягкий)... Без этого любые рассуждения возможны только на качественном уровне - что всегда можно оспорить, или на опыте - а он у всех ОЧЕНЬ разный. Отсюда бездна альтернативных мнений и вся эта ветка, растущая как на дрожжах, но ни к какому "общему знаменателю" не приводящая. "У нас тут нонсенс: кворум есть, а консенсуса нету" ©

N.B. Просьба к уважаемому RauSh не считать сказанное мной камнем в его огород. Я всего-то хочу сказать, что в результате дискуссии каждый останется при своём мнении, включая зелёного новичка, решившего почитать эту ветку в видах самообразования. Этот несчастный на первой странице сломает мозги, разгребая велегласие акскалов, на второй осатанеет, закроет браузер и оденется так, как ему скажет первый попавшийся продавец в магазине. ИМХО.

Against stupidity the Gods themselves contend in vain

Edited by SVV on 29/11/10 08:47 AM.

Читал я читал эту ветку и не утерпел. Собственно, дискуссия интересна именно психологическим аспектом, а не теплофизическим. Однако, у меня создалось впечатление, что народ ходит куда-то вообще без рюкзаков. Ибо по моим наблюдениям за собой и другими пот имеет особенность собираться на спине под рюкзаком. И выгнать его оттуда никак не удается, какие бы барьеры не ставили. Рюкзак - это и есть внешний паробарьер. А грудь и живот в мороз как-то и не потеют особо. Да и инея я там не замечал при любой одежде.
     Как верно заметил предыдущий оратор - термобелье с флисом породило обратную тенденцию - загоним пот обратно к тушке!! Чистая психология - диссертации писать надо.

>Просьба к уважаемому RauSh не считать сказанное мной камнем в его огород

А чего, мне камни в огород не помешают, я из них альпийскую горку сделаю ))
Тем более, что мне показалось, что ты наоборот скорее подтвердил мое мнение, что там все далеко не просто.

Саш это не тебе лично, а вдоль темы

за что я люблю Скиталец, так это за способность с серьезнейшим видом и наукообразно обсуждать самые очевидные вещи:))

или самые нелепые, вроде полиэтиленовых кальсон )

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

Как тогда бабы белье на веревке сушат в морозы?

************
+100

и сохнет- отлично.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

В ответ на:

---

Как тогда бабы белье на веревке сушат в морозы?
+100
и сохнет- отлично.

---

Да ну, серьезно? Я ставлю ящик коньяка, если Вы мне высушите пододеяльник на морозе.

In reply to:

---

Как тогда бабы белье на веревке сушат в морозы?

---

Точно так же как и мужики.

====>По-моему, все так делают начиная с 0 градусов...

Да ладно - я при -10-15 (за бортом) спокойно сплю с носом наружу.====

а я при +15 - с носом внутри
очень мерзлява  холод и сырость ненавижу, поэтому пытаюсь найти пути спасения в этой теме .
Пока вижу, что всё очень сложно. Легче уговорить себя _любить_ холод и сырость :\

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

++если Вы мне высушите пододеяльник на морозе. ++

Смотря, что считать сухостью. Повесели мокрый, сняли чуть влажный - годится?
ЗЫ У меня только детские воспоминания в голове.
Надеюсь, скоро подойдет тяжелая артиллерия. Лишиться коньяка не боишься?
))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

В ответ на:

---

Раньше (когда по классике, без печки) так и ходили. Лед образует в слоях спальника шары, максимальный размер (какой был у нас) - с перепелиное яйцо. Никто этот лед не размораживал - не на примусе же размораживать

---

Шары у вас получались возможно потому что со спвльниками обращались не столь бережно и аккуратно. Должно быть мяли их всячески. Утром складывали. А вечером еще и раскладывали. У Стиджера спальник месяц пролежал неподвижно на санях. И в нем был получен прочный монолитный слой льда.

В ответ на:

---

Излишне шустро - это как? Кожа пересыхает и начинает шелушиться, как в пустыне? ]

---

Ну до этого обычно не доходит. Все ж таки одежда мешает. Как-то защищает кожу от пересыхания. А голышом по морозу у нас мало кто ходит. Но интересно то, что летом в какой-нибудь Сахаре воздух содержит больше влаги, чем у нас зимой на хорошем морозе.

В ответ на:

---

Каландр, как я понимаю, никакой не паробарьер, просто плотная ткань, ну, пух держит, но никак не молекулы пара. Думаю, если бы вместо каландра было термобелье, впечатления были бы еще лучше.

---

Именно потому, что каландр очень плотный, у него паропроницаемость заметно меньше, чем у флиса. Для флиса это вполне паробарьер. А скажем для бетона в каком-нибудь строительстве - нет. Но в строительстве и используют совсем другие паробарьры. Тот же полиэтилен например.

А с термобельем у меня все нормально. Тот флис, что я натягивал поверх каландра в первую очередь, как раз и продавался под названием "термобелье"

++очень мерзлява++
Горловина спальника затягивается так, что остается только небольшое дупло, в которое и высовывается нос.
Сам в тепле и теплый. Только нос - как ледышка. Если потрогать. А так, можно и не догадываться.
))


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

>Как тогда бабы белье на веревке сушат в морозы?
+100
>.и сохнет- отлично.

Есть еще способ - описан С.В. Обручевым в книжке о Чукоте. Коряки зимой каждый день выбивают оленьи шкуры их же рогами. В чуме у них такая камера меховая есть для спанья. Бьют несколько часов. пока не выбьют весь лед. Причем исключительно бабы, без всяких мужиков. Может. присмотреться к опыту коренных народов?

Bren
Москва
19/11/10 06:01 PM
[re: RauSh]

Прошу прощения, не понял.
In reply to:
________________________________________________________­_________________________________________________________
синяя - зависимость концентрации насыщенного пара от температуры, зеленая - градиент реальной влажности (с и без паробарьера). Правый конец этого градиента, конешно, зависит от мощности потения и может быть и выше и ниже синего графика (это нарисуйте сами). Там где зеленое выше синего - выпадает конденсат.
________________________________________________________­__________________________________________________________
Мне кажется, на этих графиках конденсат выпадает там, где есть градиент влажности. Куда же еще влаге из воздуха деваться, кроме как конденсироваться?


Edited by Bren on 19/11/10 06:17 PM.
========================================================­==================================

Раш
Москва
19/11/10 06:06 PM
[re: RauSh]

Сергей, а у тебя-то куда вода подевалась? Можешь пояснить?
И, нарисуй, если можно, еще картинку с размещением паробарьера снаружи.
ЗЫ Чую - дурят. Но не теплофизик. Увы. Поясни, почему ты зеленый график на верхнем рисунке изобразил так?
Словами. Попроще. ))
========================================================­==================================


Bren
Москва
19/11/10 06:16 PM
 [re: serdesh]

In reply to:
________________________________________________________­_____________________________________________________
Понимаете, в точности та же проблема возникают у строителей. Тоже 10-градусный мороз на улице. А то и сильнее. И тоже абсолютная концентрация паров на улице более на порядок ниже чем внутри здания.
________________________________________________________­_____________________________________________________
Во-первых проблема не в точность такая же. Ибо типичная влажность воздуха внутри жилого дома зимой 20-30% (угу, так и есть, у меня гигрометр стоит, веду систематические наблюдения)
Плюс, практически отсутствие источников пара внутри дома (за исключением отморозков, вроде меня, у которых зимой в каждой комнате по увлажнителю тарахтит).
И, вдобавок, в домах есть штатная система отопления и вентиляции, которые вполне нормально справляются с сушкой воздуха в зимний период (даже "слишком нормально". По мнению некоторых отморозков.)


In reply to:
________________________________________________________­_____________________________________________________
Решается эта проблема где-то следующим образом. Внутри ставим паробарьер, чья паропроницаемость скажем раз в 10 меньше, чем у наружного утеплителя. И сразу за паробарьером абсолютная концентрация паров падает в эти самые 10 раз (получается этакий аналог электрического делителя на резисторах). А температура сразу за паробарьером кстати остается практически той же, что и внутри. И соответственно в 10 раз падает концентрация паров везде внутри утеплителя. Ничего нигде внутри утеплителя не оседает.
________________________________________________________­_____________________________________________________
Правильно. Только есть одно "но": если в доме есть избыток пара, который не выводится через вентиляцию, то он все должен где-то сесть в виде конденсата. При наличии "бездырчатого" паробарьера он сядет на этом самом паробарьере.
Дальше есть варианты:
1) конденсат жидкий, строители продумали систему дренажа и этот кондесат стекает в канализацию;
2) конденсат жидкий, строители уроды, имеем лужи на перекрытии или в подвале;
3) конденсат твердый, имеем обледенение паробарьера с последующим таянием при повышении наружной температуры.
========================================================­==================================


SvetLana
Питер
19/11/10 06:17 PM
 [re: RauSh]

за счет чего зеленая кривая так себя ведет в паробарьере?

========================================================­==================================

Раш
Москва
19/11/10 06:22 PM
 [re: serdesh]

У строителей в вентилируемых фасадах несколько иные цели: чтобы было тепло, и, чтобы влага в бетоне не выпадала. Им воду из здания отводить не нужно.
В одежде – чтобы было тепло и вода отводилась от тела. Считая, что потеет человек во всех случаях одинаково. Если вода от тела отводиться не будет, то, да, утепляющий слой останется сухим, но сам будешь мокрым.
========================================================­==================================

serdesh
москва
19/11/10 06:23 PM
[re: Bren]

На самом деле Ваш вопрос сводится к следующему. Хватит ли паропроницаемости свитера и каландра, чтоб отвести всю испаряемую телом влагу? Мой ответ - хватит. И с избытком. Проблема только в том, чтоб нигде концентрация пара не превысила точку росу.
========================================================­==================================


Bren
Москва
19/11/10 06:31 PM
 [re: serdesh]

In reply to:
________________________________________________________­_____________________________________________________
Хватит ли паропроницаемости свитера и каландра, чтоб отвести всю испаряемую телом влагу? Мой ответ - хватит.
________________________________________________________­_____________________________________________________
Вы ошибаетесь. Дело вообще не в паропроницаемости, а в том что пар в холодном воздухе почти совсем не держится.
"Паропроницаемость" атмосферы заведомо выше "паропроницаемости свитера и каландра", однако и в атмосфере влага конденсируется в товарных количествах. Выгляните в окно, полюбуйтесь на облака...
========================================================­==================================

RauSh
Ярославль
19/11/10 06:33 PM
[re: Bren]

Bren'у и Рашу

>Мне кажется, что конденсат выпадает там, где есть градиент влажности.

Конденсат выпадает там, где реальная абсолютная влажность воздуха (в г/м3) превышает абсолютную влажность насыщенных паров (другими словами - воздуха со 100% относительной влажностью). На картинке - там, где зеленый график выше синего.

>Куда же еще влаге из воздуха деваться, кроме как конденсироваться?

Если относительная влажность меньше 100% (зеленое ниже синего) - никуда, продолжать "висеть" в воздухе.

>Сергей, а у тебя-то куда вода подевалась? Можешь пояснить?

Вот я и говорю, что нельзя забывать про физиологию. В наукообразных терминах это означает, что на самом деле процесс у нас отнюдь не статический. В теплофизических расчетах помещений влажность "справа" (внутри) можно приблизительно считать постоянной (как нарисовано на картинках), а у нас тушка постоянно потеет (влажность растет), причем поскольку объем между кожей и внутренним слоем одежды очень невелик (относительно скажем комнаты) - то ни о какой даже квазистабильности, "висении пара в воздухе, если он ненасыщен" речи нет. Так что вода девается известно куда - течет струйками по шкурке

>И, нарисуй, если можно, еще картинку с размещением паробарьера снаружи.

Как видим - все еще хуже - вода конденсируется во всей толще утеплителя.

>Поясни, почему ты зеленый график на верхнем рисунке изобразил так?

Ты имеешь в виду "излом" зеленой линии? Дык паробарьер потому и называется паробарьером, что внутри него градиент влажности круче. Если в одной области пространства (снаружи) значение некоторой величины (в нашем случае - абсолютной влажности воздуха, то есть масса воды в единице объема) одно, а в другой области (внутри) - другое, то в промежутке между этими областями эта величина должна непрерывным образом изменяться. С какой крутизной (градиентом) - определяется свойствами пространства (материала) между этими областями. Надеюсь, почему снаружи температура и абсолютная влажность ниже, а внутри выше - не надо объяснять? )
========================================================­==================================

serdesh
москва
19/11/10 06:36 PM
[re: Bren]

Нет, не ошибаюсь. Облака образуются именно тогда, когда в небесах концентрация пара начинает превышать концентрацию насыщенного пара. Если этого нет, то и облаков нет. Мы любуемся на чистое голубое небо.

И именно потому, что пар в холодном воздухе совсем не держится, и нужен паробарьер. Надо, чтоб концентрация паров спадала по толщине гораздо быстрей чем температура.

Edited by serdesh on 19/11/10 06:40 PM.
========================================================­==================================

Bren
Москва
19/11/10 06:41 PM
[re: RauSh]

In reply to:
________________________________________________________­___________________________________
>Поясни, почему ты зеленый график на верхнем рисунке изобразил так?
Ты имеешь в виду "излом" зеленой линии?
________________________________________________________­___________________________________
Нет, все-таки поясните: ПОЧЕМУ АБСОЛЮТНАЯ ВЛАЖНОСТЬ ВОЗДУХА СНИЖАЕТСЯ ПРИ ТОМ ЧТО КОНДЕНСАТА НЕТ ?
(падение зеленой кривой присутствует, при том что зеленая кривая ниже синей).

Edited by Bren on 19/11/10 06:53 PM.
========================================================­==================================

Storch
19/11/10 06:41 PM
[re: serdesh]

"А вообще теоретическая дискуссия вряд ли имеет смысл. Я попробовал. Мне понравилось"
А вот это по-моему самое главное. Личные ощущения. Особенности организмов многообразны, хотя возможно и могут быть сгуппированы каким ни то образом.
Вот только, если я правильно Вас понял, слой каландра и потм два свитера (а далее всё-таки наверное ветрозащита), для хода под рюкзаком пожалуй многовато (про температуру Вы не пишете). Холодоустойчивый ВВГ где-то говорил, что на ход одевает 100 полар. Правда про температуру я не помню, но явно не экстрим.
Опять же о ВВГ. Он рассказывал на форуме о восхождении на Эльбрус всоего сына в компании или параллельно с группой иностранцев (тама была вроде как о мембранах). Так вот на приюте его сын снял авизентовый анорак, стряхнул иней с внутренней его поверхности ,и очень быстро оказался в практически сухой одежде, меж тем как круто экипированные попутчики мучались с излишей влагой в одежде и очень интересовались тканью одежды сына ВВГ.
А вот каландр, как индикатор переутеплённости в одежде.... М.б,м.б.

========================================================­==================================

Bren
Москва
19/11/10 06:47 PM
[re: serdesh]

In reply to:
________________________________________________________­___________________________________
Нет, не ошибаюсь. Облака образуются именно тогда, когда в небесах концентрация пара начинает превышать концентрацию насыщенного пара. Если этого нет, то и облаков нет. Мы любуемся на чистое голубое небо.
________________________________________________________­__________________________________
Ошибаетесь, когда пытаетесь увязать конденсат с "паропроницаемостью". А она тут не при чем.

In reply to:
________________________________________________________­_________________________________
И именно потому, что пар в холодном воздухе совсем не держится, и нужен паробарьер. Надо, чтоб концентрация паров спадала по толщине гораздо быстрей чем температура.
________________________________________________________­_________________________________
Очевидно, падение концентрации паров на паробарьере идет за счет выпадения конденсата на самом паробарьере.
Этим способом можно добиться сухости свитера за счет слива жижи по паробарьеру в ботинки. По мне -- невыгодный размен.
========================================================­==================================

serdesh
москва
19/11/10 06:56 PM
[re: Bren]

Как раз я и не увязываю конденсат с паропроницаемостью. А исключительно с соотношением профилей температуры и абсолютной влажности. Просто Вы вроде интересовались, может ли свитер с каландром отвести от тела всю влагу. Безо всякой дополнительной вентиляции. Вот это как раз зависит просто от их паропроницаемостей.

А падение концентрации на паробарьере идет не за счет выпадения чего-то там. А просто за счет плохой паропроницаемости. Точнее за счет того, что паропроницаемость барьера сильно хуже, чем у внешнего слоя. Будет конденсация или нет - зависит еще и от профиля температуры.


Edited by serdesh on 19/11/10 07:02 PM.
========================================================­==================================

Раш
Москва
19/11/10 07:02 PM
[re: RauSh]

Но реально-то влага вымораживается из одежды. Или собирается в виде капель на поверхности флиски (или на внутренней стороне ветровки).

++Так что вода девается известно куда - течет струйками по шкурке ++
Вот, если бы еще отводить ее по специальным трубочкам, как в костюме из фильма Дюна Дэвида Линча...

ЗЫ Мой знакомый с паробарьером носки носил: на ноге хб носок, поверх - целлофановый пакет, поверх - шерстяной носок.
В результате вечером у него был сухой шерстяной носок и вдрызг мокрый хб. Он их не сушил, менял каждый день. Ну, такой подход понять можно.
Носить такую же мокрую шмотку на собственной тушке негуманно.
ЗЗЫ Насколько сухой флис греет лучше сухого? На мой взгляд, не так велика разница.
Скорее, здесь больше значит то, что уставший человек меньше тепла продуцирует. Поэтому и мерзнет.
========================================================­==================================

Bren
Москва
19/11/10 07:05 PM
[re: serdesh]

In reply to:
________________________________________________________­__________________________________
Как раз я и не увязываю конденсат с паропроницаемостью.
________________________________________________________­__________________________________
Никто кроме Вас

In reply to:
________________________________________________________­__________________________________
Просто Вы вроде интересовались, может ли свитер с каландром отвести от тела всю влагу.
________________________________________________________­___________________________________
Ошибаетесь. Не интересовался.

Еще раз. Попробуйте осознать два простых положения.
1. Количество (концентрация паров) влаги в воздухе внутри одежды таково, что при охлаждении до темперетуры наружного воздуха неизбежно выпадет конденсат.
2. Охлаждение воздуха (и паров вместе с ним) от температуты тела до температуры наружной происходит в процессе его прохождения через слой одежды.
========================================================­==================================


serdesh
москва
19/11/10 07:09 PM
[re: Раш]


C носками - да, проблемы. Я уже говорил. Только полностью непроницаемый барьер типа полиэтилена. Из-за того, что у ботинка паропроницаемость не очень хорошая, а у паробарьера должна быть еще хуже. С тушкой все гораздо легче.
========================================================­==================================
serdesh
москва
19/11/10 07:17 PM
[re: Bren]

В ответ на:
________________________________________________________­____________________________________
1. 1. Количество (концентрация паров) влаги в воздухе внутри одежды таково, что при охлаждении до темперетуры наружного воздуха неизбежно выпадет конденсат.
________________________________________________________­___________________________________

Как раз нет. Концентрация паров в утеплителе спадает внутри по некоей кривой от концентрации, равной концентрации паров внутри, до концентрации, равной концентрации паров снаружи. Описывается это спадание чем-то вроде уравнения диффузии. Это и есть зеленая кривая на графиках RauSh. В ней все и дело. Спадает по толщине одежды не только температура, но и концентрация паров. Если мы обеспечим нужную кривую падения концентрации паров, то все нормально. Елки-палки, у строителей вполне реально никакой конденсат в стенках не выпадает.
========================================================­==================================

Капитан Туч
Санкт-Петербург
19/11/10 07:34 PM
[re: Раш]

*** Мой знакомый с паробарьером носки носил: на ноге хб носок, поверх - целлофановый пакет, поверх - шерстяной носок.

Андрюх, ну вообще-то мокрый х/б носок на ноге - это натёртые ноги...
============================================================­==============================

serdesh
москва
19/11/10 07:37 PM
[re: Капитан Туч]

Тем не менее есть такая система. Я тоже знаю. Может ноги луженые какие-нибудь...
========================================================­==================================

Раш
Москва
19/11/10 07:37 PM
[re: Капитан Туч]

++ну вообще-то мокрый х/б носок на ноге - это натёртые ноги...++

Макс, у всех ноги разные. Есть такие, которым позавидуешь. Не за красоту, а за прочность. ))
Про мокрость носка - нужно время, чтобы кожа отпарилась, размягчилась.
========================================================­==================================

Edited by SvetLana on 26/11/10 05:15 PM.