Форум

---"...А вот тут появилась очень интересная передача "Про средневековое оружие"..."---

Спасибо за ссылку, Игорь. С удовольствием просмотрел-послушал.
Только не понял почему, в сей обсуждалке, не были представлены боевые топоры. молоты, клевцы и.т.д.

Прочитал и вспомнилось

«Темой его диплома был двуручный меч с "пламенеющим" клинком.
     У такого меча почти весь клинок - кроме конечных одного-полутора футов - зигзагообразный. ….
     Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим эффектом гнутой арабской сабли: рубить с _п_о_т_я_г_о_м_ лучше гнутым клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы.»

«Это чекан, только чекан. Какая чистота пробоя! - с удовольствием говорил он. - Медленный закал стали, пятидюймовый клюв, двухфутовая рукоять. Чудесное оружие! им лучшие шлемы пробивали, ни один доспех не держал. С чеканом даже секира не сравнится, тут вся кинетическая энергия удара сконцентрирована в одной точке - а тело весом в два английских фунта у боевого чекана: бронебойный снаряд!»

Михаил Веллер. «Оружейник Тарасюк» из книги «Легенды невского проспекта»
http://www.lib.ru/WELLER/weapmake.txt_with-big-pictures.html

Отличника книга. Кто не читал, рекомендую.

Аркадий, лук? Я был уверен, что арбалет намного превосходит лук по пробивной силе рыцарского доспеха.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Edited by Ponomaryov on 13/01/16 03:40 AM.

Лук и стрелы. Рассуждения дилетанта.

По разным данным конники Ченгиз-хана, они же лучники, имели во время боевых действий лук,  колчан и запас стрел до 120 шт. Три колчана по 40 стрел. Исследователи особенно упирают на особую умелость этих конных лучников  -прицельно на 50 м выпустить  12 стрел в минуту и попасть в цель. Т.е. прошло 10 минут боя и запас стрел 120 шт.кончился. А новых снаряженных рожков нет!

Что же дальше?

Конник вешает лук за спину, и начинает махать/рубить  саблей/шашкой/ятаганом или  как там называется это холодное оружие в правой руке.

Куликовская  битва продолжалась световой день (8 сент. 1380г).Если у монголо-татар было 30 тыс конников/лучников. Это  к слову на всю ораву = 3 миллиона 600 тысяч стрел!  выпущено в цель в течение 10 минут. В летописях указывают, что туча стрел закрывала собой солнце!

Если оставить горячку боя в стороне и 10 минут растянуть на 10 часов схватки, то получим 12 стрел на человека за час.

Стрелку кто подносит "патроны"?  Тыловые службы из обоза?

Предполагаю- что после боя победители  обходили поле боя и собирали стрелы. Но стрелы наверное были все разные- т.к. лучники  делали стрелы под себя разной длины, развесовки.

Как решался вопрос  возобновляемости стрел?

===Лихо так приравнять монгольских конников к лучникам. Там и тяжёлая кавалерия была, если что. Не особо отличающаяся от европейской того времени. Соответственно, основной ударной силой была именно она.====

Никого не приравнивал. Даже и не знал, что у них  была тяжелая кавалерия.Это  другая тема.

Монгольское конники они скакали без луков? Или луки со стрелами тоже были у них на вооружении?


Вопрос был про возобновляемость запаса  стрел.

Правда, сражения такого рода, как Куликовская битва-были эпохальные, разовые, к следующей битве можно было и навострить новый запас стрел,за 3-8 месяцев, к примеру.

+++ Вопрос был про возобновляемость запаса стрел. +++
НЕсомненно основной ударной силой татаро-монгольского войска была тяжёлая кавалерия. Всадники и лошади в доспехах, у всадников луки, копья, мечи, кривые мечи (сабли), часто и другое оружие.
Но в сражениях сначала в бой вступала лёгкая кавалерия. Стёганая одежда, иногда с накладками из толстой бычьей кожи, из оружия луки со стрелами, для ближнего боя сабли или топоры. Но в ближний бой они сначала не вступали, лавиной накатывались на войско противника, прицельно стреляя из луков, поражая живую силу противника, но чаще коней. Не долетев метров 50 до противника и расстреляв при этом половину колчана, монголы разворачивались обратно, имитируя отступление, расстреливали при этом вторую половину колчана стрел. Надо сказать, что тоже прицельно, развернувшись в седле на 180 градусов. Если противник не бросается за ними вдогонку, они покидают поле боя, но в это время на противника уже летит вторая волна лёгкой кавалерии, затем третья и т.д. Если же противник, уже потерявший много бойцов не выдерживает и бросается за очередной "отступающей" волной татаро-монголов, то их кавалерия рассыпается вправо и влево, пропуская противника вперёд. Теперь уже с фронта противника встречает тяжёлая кавалерия монголов, а с флангов врубается лёгкая. Противник разбит, в панике отступает, монголы догоняют и рубят всех подряд. Кстати, место для отступления противника монголы никогда не перекрывали, в окружении он (противник) будет драться более ожесточённо.
Поэтому три колчана стрел лёгким монгольским конникам на битву вполне хватало. После победы они собирали стрелы с поля боя, в случае же поражения убегали к местам своих постоянных кочёвок. Возможно, некоторый запас стрел, древок для них и наконечников был у них в обозе, но тот обычно стоял в двух днях пути от места битвы.

- По его версии, тяжелую конницу только русские использовали, монголы ставку делали на маневренность, всякие там притворные бегства с последующей контратакой, а тяжелая кавалерия на это не способна. Соответственно - легкие доспехи и луки.

Я такого не слышал у Клима Жукова.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

+++ традиционные мужские занятия тувинцев +++
Книгу скачал, на досуге надо будет почитать.
Сразу в предисловии заинтересовала фраза автора:
"Наиболее разрушительным последствием влияния западной цивилизации на тувинцев стало уничтожение в их сознании Закона Меры, сдерживающего потребительский эгоизм и примитивного хищника в человеке".

"По моему, такое возможно только в киношных боевиках и тому подобных мифах."

а я не устаю удивляться возможностям спортсменов. прыгают выше потолка квартиры, что такое 8 м прыжок в длину тоже удобно в квартире прикидывать, у болта при беге каждый шаг 2,5м, если я поплыву в бассейне со скоростью чемпионов, я разобьюсь о набегающий поток и.т.д.и.т.п.

+++ Неужели сидя на бешено скачущем коне можно стрелять ПРИЦЕЛЬНО в такую же весьма маневренную цель? +++
А кто говорит, что цель была маневренной? Как раз, русские воины стояли неподвижно, прикрываясь разве что щитами. Русские пешие лучники стояли во втором ряду и стреляли по бешено скачущей цели. Поэтому соотношение потерь в таком сражении и было несравнимо в пользу монголов. Кроме того татаро-монголы были лучниками с рождения, мальчики ещё ходить не умели, как их сажали на коня и давали лук, чтобы стреляли. Неплохо стреляли из лука татаро-монголы и по движущей цели, так как охота на коне была их обычным занятиям.

Да ещё. Читал у некоторых историков, что у монголов в лёгкой коннице были специальные отряды снайперов с бронебойными стрелами. Они специализировались по поражению князей и знатных воевод. Не случайно Дмитрий Донской перед битвой поменялся доспехами с воином из своей дружины, благодаря чему и остался жив. Дружинник в его доспехах погиб.
Ещё были у монголов стрелы психологического действия, издававшие жуткий вой в полёте, ими стреляли не в цель, а чтобы подавить моральный дух противника.

alvd
++++А что бы Вам прямо у Жукова не спросить, в его видео можно комментировать и спрашивать, он там и отвечает иногда. В таких технических вопросах он хорошо разбирается, чувствуется, что всякие нюансы оружия и доспехов - это его конек.+++

Наверное так и придется. Хотел просто быстро получить ответ здесь, на форуме.

Sanya

++++Не долетев метров 50 до противника и расстреляв при этом половину колчана, монголы разворачивались обратно, имитируя отступление, расстреливали при этом вторую половину колчана стрел+++
++++Поэтому три колчана стрел лёгким монгольским конникам на битву вполне хватало. После победы они собирали стрелы с поля боя, в случае же поражения убегали к местам своих постоянных кочёвок.++++

Очень похоже на правду жизни.

Morev

++++Для общего развития "традиционные мужские занятия тувинцев". Там про луки много, да и вообще книга полезная. В сети есть+++

Спасибо, почитаю.

alvd

++++А я наоборот - про тяжелую конницу монголов не слышал. Наоборот, подчеркивал, что всячески облегчали снаряж, чтобы лучше использовать свое преимущество в стрельбе из лука.
Это в передаче про Куликовскую было сказано. Преимущество монголов - всадники с луками. Преимущество русских - тяжелая конница.+++++

У Жукова об этом говорится. Правда поле Куликово у него размером 3 км х 0.8 км.

Алекc

+++++Просветите тёмного, кто сколько нить знаком с оружием вообще и с луками в частности. Неужели сидя на бешено
скачущем коне можно стрелять ПРИЦЕЛЬНО в такую же весьма маневренную цель? ++++

Я тоже поддержу этот вопрос.
Встречалось в сети утверждение, что монгольский всадник/лучник стрелял именно в тот момент, когда у кобылки все четыре копыта были оторваны от земли при скачке. Приводился рисунок-кобылка висит в воздухе на доли секунды. Т.е не требовалась стабилизация прицела.
Но достоверность этого подтвердить не могу. Все таки на дворе 21 век, вот  в 14 веке было бы проще. Отвыкли мы ото всего этого, дикого.

Sanya

+++++русские воины стояли неподвижно, прикрываясь разве что щитами. Русские пешие лучники стояли во втором ряду и стреляли по бешено скачущей цели. Поэтому соотношение потерь в таком сражении и было несравнимо в пользу монголов+++++

Ну , если воин защищен щитом, то он выглядывает краем глаза из-за своей защиты. Думается, ему в этот глаз попасть стрелой маловероятно.Скорее так, щиты покрывала куча попавших стрел и тогда воин открывался, и был без защиты.

++++. Самая грандиозная битва при нашествии Батыя на Русь, если судить по археологическим находкам, была в 1237 году на реке Сура перед покорением Рязанского княжества. Одних наконечников стрел археологи выкопали более тысячи штук, несколько тысяч фрагментов доспехов, конской упряжи, обломков сабель и т.д. Скелетных останков воинов тоже несколько тысяч, многие черепа пробиты стрелами, порой наконечники стрел так и торчат в костях и черепах. ..... Да ещё, размер поля битвы археологи оценивают в 60 квадратных километров, это не какие-то жалкие 2,5 кв.км Куликовской лесной полянки по Жукову.++++

++++Исходя из характера местности и сделанных находок, то что описывает Жуков, это была не легендарная Куликовская битва, а стычка двух небольших отрядов русских и татар. А настоящее место битвы надо ещё искать.++++

Именно так. Не в Москве же была битва по Носовскому и Фоменко.


+++Ещё были у монголов стрелы психологического действия, издававшие жуткий вой в полёте, ими стреляли не в цель, а чтобы подавить моральный дух противника.+++

Прямо какие-то немцы из 41 года с падающими бомбами.
Не верю.А там, кто его знает, был же у греков Греческий огонь, который до сих пор не разгадан.

К сожалению, нет машинки времени слетать на место, и посмотреть воочию, как там все проистекало!

ААААА, понял!!!!
Тарелки, которые летают над нами- это будущие машины времени, которые прилетают к нам посмотреть со своими школярами изучать историю в натуре!!

Версия обнародована, значит запатентована! Во):


Друзья, с 2016г!!!  Всем  по 7 футов под килем!! Удачных и радостных походов!

С ув. Александр.

++ Поэтому причина, которую указал Саня, пересказывая историков, почему у монголов потери были меньше, чем у русских - на мой взгляд ошибочна.++
Так и я написал, что ошибочна. Потери были меньше, когда они побеждали, а больше - когда терпели поражение.Какие претензии, что я не так понял? Возвращаю обратно упрек в невнимательности, "алаверды".

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"