Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
RSS
Танки
 
Re: Танки

---Так на сложном рельефе еще хуже. Что делать танку в горах? Или в джунглях?
Если рельеф не проходим для танка - то ничего, разумеется.
В холмистой или частично лесной местности - угроза танкам со стороны авиации уменьшается, а танк остается единственным средством эффективного обнаруженного поражения противника в кратчайшие сроки обладающим нормальной броней. от Корейской войны, и Вьетнама и до Чечни, Украины и Сирии.

По применению танков в городах полно информации - почитайте не выбирая только то что укладывается в Ваше сформированное мнение. В той же Чечне, помимо новогоднего штурма Грозного и особенно во вторую компанию танки местами применялись очень грамотно. Израиль даже включая относительно неудачную Ливанскую компанию вообще замечательно задействует танки, достаточно успешно прикрывая их.

---В городе - еще того хуже, там любой высунувшийся из люка (канализационного :) )
---пехотинец с рпг - потенциальная смерть.
Посмотрите хотя бы по тому Новому Году статистику потерь бронетехники (а там почти все что можно было сделано неправильно). Для уничтожения одного танка в среднем противник расходовал много - порой десятки выстрелов РПГ.

Наступающую пехоту - как саму по себе, так и внутри легкой бронетехники уничтожить куда проще (очередь из пулемета, винтовка снайпера и т.д.).

Если учесть, что Дрезден в современной мире штатно повторять не спешат и населенные пункты стремятся захватывать полностью не уничтожая, то имхо люди призывающие отказаться от танков просто предлагают терять больше людей в наступлении - причем принципиально больше.
То есть 'танк устарел' в данном случае = 'бабы еще нарожают'.


---p.s. А Вы сами можете сформулировать, какой был толк от Абрамсов.
---Что потеряли бы американцы, заменив их на БМП?
Больше людей (броня БМП слабее, внутри в среднем куда больше людей) и больше времени (и кстати в итоге тоже людей) на выполнение боевой задачи - ибо теряется возможность работая "от брони" выявлять огневые точки противника, а 25мм не обладает теми же возможностями по поражению целей в зданиях (разумеется имея и некоторые плюсы).

Edited by GORN on 19/02/16 11:42 PM.

 
Re: Танки

++По применению танков в городах полно информации - почитайте не выбирая только то что укладывается в Ваше сформированное мнение.++
Набрал в поиске "танки в городе", иду по первой ссылке, не выбирая. :)
"Опыт боевого применения танков "Меркава" показал их высокую защищенность, пожароустойчивость, а также низкий уровень потерь среди экипажей. Однако считать этот танк "городским" было бы совершенно неправильно. Обычно их размещали на перекрестках дорог, а в городские поселения вводили лишь по необходимости и то главным образом в такие, где они своей массой ломали заборы и дома. Для действий среди многоэтажных "высоток" они не предназначены точно так же, как и любой другой современный танк: от выстрела из гранатомета сверху его не защитит никакая броня!...
Известный американский эксперт в области бронетанковых вооружений Стивен Залога очень наглядно показал степень уязвимости российских танков и БМП по итогам первой чеченской кампании. Разработанные им схемы показывают, что такие наши танки, как Т80 и Т72, имеют значительные зоны поражения сзади, сверху и по бортам, тогда как в отношении БМП ситуация еще хуже. Там, куда ни стреляй, поражение все равно гарантировано. В городах особенно эффективный огонь по танкам велся из канализационных люков прицеливанием между колес непосредственно под башню. Туда же стреляли из окон и подвалов, а с верхних этажей зданий и с балконов целились в верхний броневой лист МТО, а также в заднюю часть башни."

Совершенно без оптимизма про участь танков в городском бою.



 
Re: Танки

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/get-ready-russia-european-power-has-plans-lethal-new-tank-15251

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Танки

Я просил почитать, а не сходу тащить цитату поддерживающую мнение :)

Но можно разобрать и эту цитату:

---Обычно их размещали на перекрестках дорог, а в городские поселения
---вводили лишь по необходимости и то главным образом в такие, где они своей массой ломали заборы и дома.
Именно:
- если есть возможность огня прямой наводкой без входа в селение, то входить не обязательно.
- чем менее прочные и высокие здания, тем эффективнее и безопаснее  применение танков внутри.

---Для действий среди многоэтажных "высоток" они не предназначены точно так же, как и любой другой современный ---танк:
Тут тонкость - танк плохо подходит для действий внутри многоэтажной застройки, но остальное, из стоящего на вооружении, подходит еще хуже. Возможно что то вроде БМПТ или ТБМП подошло бы лучше - но там свои проблемы вылезают.

---Известный американский эксперт в области бронетанковых вооружений Стивен Залога очень наглядно
---показал степень уязвимости российских танков и БМП по итогам первой чеченской кампании.
Совершенно верно - однако повторюсь для надежного поражения приходилось в среднем тратить множество выстрелов РПГ на один танк. А уже с БМП картинка менялась существенно.

При грамотной тактике наступающих - нормальное взаимодействие танков, пехоты, авиации артилерии потери наступающей стороны будут условно минимальны. Если убрать из системы танки или заменить их теми же БМП, САУ, и т.д.  суммарные потери операции вырастут, вот собственно и вся истина, причем совсем без оптимизма.




 
Re: Танки

+++ С началом конфликта с по настоящему серьёзным противником аэродромы будут первейшими целями для ударов оперативно-тактическими ракетами. Т.е. по хорошему для использования самолётов надо и фронтовую ПРО иметь, спутники нейтрализовывать. +++

Бред в милитаристском угаре с целью вытряхивания денег из налогоплательщика. По настоящему серьезный противник нанесёт удар из космоса кассетной термоядерной боеголовкой. И от вашего аэродрома даже воспоминаний не останется, некому будет помнить.

Спутники нейтрализовать, во развеселил, буага-га-га-га!


 
Re: Танки

=== По настоящему серьезный противник нанесёт удар из космоса кассетной термоядерной боеголовкой. ===

из космоса..? ядерным оружием..?  по аэродромам ?.. серьёзные противники..?
наверное на это способны только  марсиане..
которые совсем совсем ничего не понимают в Земных реалиях.. :)


 
Re: Танки

Я добросовестно зашел по первой ссылке с текстом. Что там нашел - то и притащил. Что оказалось нелестным про танки в городе - ну тут уж как оказалось. Откуда брать - я не выбирал, в буквальном смысле первый попавшийся текст.

++ Если убрать из системы танки или заменить их теми же БМП, САУ, и т.д. суммарные потери операции вырастут, вот собственно и вся истина,++
Совершенно не факт, особенно если заменять по стоимости, а не штука на штуку. Несколько БМП вместо одного танка вполне могут дать ощутимый выигрыш. Или просто спецназовцы хорошо натасканные.
Если говорить про Ирак (мы вроде от него отталкивались), так в Багдаде главные потери были не при штурме, а после - мины, автомобили со взрывчаткой и прочие прелести городской партизанской войны. Танки этому очень плохо умеют противодействовать, лучше бы те же деньги - да на агентурную работу, гораздо больше жизней удалось бы сберечь.
++В той же Чечне, помимо новогоднего штурма Грозного и особенно во вторую компанию танки местами применялись очень грамотно++
Уж не при штурме ли Комсомольского? :)

Короче, не видно ни в какой современной  войне сколько-нибудь заметной положительной роли танков. Даже в войне 1973 года, на  которую ХорстВессель почему-то ссылается как на пример успешного применения, по его же данным потери танков от пехоты с птурами превысили потери танков от танков более чем вдвое. А когда пехота успешно бьет танки - о чем тут говорить?
Вьетнам - нечего танкам ловить в джунглях, Афганистан - танк, едущий по горной дороге, совершенно беспомощен против партизан, сидящих высоко по склону, бои за город - пехотинцы из подворотни достанут так или иначе..При господстве противника в воздухе танки вообще беспомощные жертвы.
Где-то при очень специфических условиях еще может быть от танков какой-то толк (нет у противника ни авиации мощной, ни птуров современных  и он все равно пытается принять открытый бой, а не бить из-за угла партизанскими рейдами и терактами), но это уже скорее эксклюзив. Что мы и видим при описании более-менее современных конфликтов.

 
Re: Танки

---Откуда брать - я не выбирал, в буквальном смысле первый попавшийся текст.


---Совершенно не факт, особенно если заменять по стоимости, а не штука на штуку.
---Несколько БМП вместо одного танка вполне могут дать ощутимый выигрыш.

1. На ограниченном пространстве - увеличение количества техники процедура в пределе бессмысленная.
2. Обычные БМП, относительно танка принципиально более уязвимы против того самого пехотинца с РПГ, наши так и против тяжелого пулемета.
Перспективные - стоят примерно как танк и при этом защищены хуже (ибо принципиально больше забронированный объем).
Субъективно обычные БМП реально плохо пускать в город, а наиболее эффективна будет комбинация из танков, ТБМП и БМПТ.

---Или просто спецназовцы хорошо натасканные.
Я то думал, что мы по потерям людей в операции сравниваем а не по стоимости.
Если по стоимости - то надо ИГИЛ (организация запрещена в России) за образец брать.

---Если говорить про Ирак (мы вроде от него отталкивались), так в Багдаде главные потери были не при штурме
Мы отталкивались от применения техники в боевых действиях - штурм отличный пример.
Патрульная работа - уже хуже подходит, но всяко патруль из людей или легкой техники несет большие потери при прочих равных.

---Уж не при штурме ли Комсомольского? :)
И зачем разводить такую примитивную демагогию? )
Вообще рекомендую читать воспоминания участников и не читать публицистов не разбирающихся в теме.

---Короче, не видно ни в какой современной войне сколько-нибудь заметной положительной роли танков.
Предложите ветерану той же Чечни отказаться от танков (заменив их БМП или спецназом или агентурной работой)  и  послушайте что он скажет...

---Даже в войне 1973 года, на которую ХорстВессель почему-то ссылается как на пример успешного
---применения, по его же данным потери танков от пехоты с птурами превысили потери танков от
---танков более чем вдвое.
Даже абстрагируясь, от того что тогдашние танки были очень уязвимы для ПТУР (особенности бронирования) автоматически возникает два принципиальных вопроса:
-  при отказе одной из сторон того конфликта от танков насколько выросли бы потери пехоты данной стороны
- сколько пехотинцев погибло при обстреле из танков
На мой взгляд ответ на первый - выросли бы существенно, облик операции поменялся бы совершенно, ответ на второй - намного больше чем танкистов от ПТУР.

По остальному - попробуйте все таки прочитать что Вам пишут - от того что порой танки применяют неграмотно танк не становится бесполезным - иначе он исчез бы давным давно.
Ну странно же что танки остаются важнейшим элементом сухопутных войск и у нас и у Америки и у Израиля, если все так плохо :)))

---нет у противника ни авиации мощной,
или есть прикрытие ПВО, или в воздухе нет выраженного господства, или ведутся БД в бесполетной по сути зоне

---ни птуров современных
или просто жалко людей которые в легкой технике или без прикрытия обречены на огромные потери

---и он все равно пытается принять открытый бой,
В классическом открытом бою - можно и артиллерию адекватно применить - там субъективно скорее ценность механизированных подразделений в возможности глубоких прорывов и соответственно окружений.

---а не бить из-за угла партизанскими рейдами и терактами
при захвате территории удерживаемой противником последний вынужден обнаруживать себя рано или поздно - для уменьшения потерь в такой момент очень нужны танки, разумеется во взаимодействии, а не в отрыве от остальных подразделений.






 
Re: Танки

\\\что изотопы трансурановых элементов нептуний и плутоний м.б. использованы как ядерное топливо вместо урана.\\\\

Ну зачем же так! До сих пор в качестве ядерного топлива использовали:
1. низкообогащенный уран (< 10% U-235)
2. среднеобогащенный уран (10 - 20 % U-235)
3. MOX-топливо - смесь смесь урана и Pu-239 (реактор на быстрых нейтронах)

Для наработки существенных количеств плутония и нептуния нужен был реактор на том же уране, хотя бы природном (реактор на тяжелой воде).
Да и вообще: от реактора до бомбы огромная дистанция и немцы не видели перспективы создания ядерного оружия. Максимум могли сварганить какой-нибудь ядерный котел (грязную бомбу), собрав достаточно урана для набора критической массы и получить тепловой взрыв - какой-нибудь прототип Чернобыля....



 
Re: Танки

++Ну странно же что танки остаются важнейшим элементом сухопутных войск и у нас и у Америки и у Израиля, если все так плохо :)))++
Это было бы действительно странно, но  в том-то и дело, что не остаются. Что делали танки США в тех конфликтах, которые были? Да почти что ничего. Самолеты, вертолеты, ракеты, спецназ - на них вся ставка. Танки где-то ездили, чего-то стреляли, как-то поддерживали, но все решали авиация и ракеты.

Если сравнить с Россией, то танков у США меньше, а БТР существенно больше . И новые танки вообще не производятся, только модернизируются те, что уже есть. Это почему так? Что мешает богатой Америке наращивать в первую очередь танковую мощь?
Я думаю, потому что они танки оценивают не так высоко, как Вы, и не считают нужным делать ставку на них.

p.s.Кстати, и про модернизацию танков пишут, что на ней настаивают политики, чтобы сохранить завод и рабочие места. А военные бухтят, что лучше бы эти деньги на другое потратили.

Edited by alvd on 20/02/16 06:25 PM.

 
Re: Танки

==Именно в этом и состоит тот ложно - патриотический миф, что вдалбливали нам в головы. Да, гвоздь был, но забивали его, образно говоря, не остриём в крышку, а шляпкой, да не молотком, а кулаком.==

Что за словосочетание такое пропагандистское - ложно-патриотический миф, зачем оно вообще здесь? Мне кажется, что Вы излишне накручиваете и всё сваливаете на Ротмистрова.
На тактическом уровне действовать "шляпкой и кулаком" это завсегда было, фирменный стиль русских войск. Тем не менее, в итоге общая победа.    

==Так что же получила Красная армия в результате этого "решающего удара"?
- Была перехвачена инициатива в военных действиях?
Нет, Манштейн ещё пять дней вёл наступательные действия с не меньшим упорством, чем 10 - 11 июля, захватывая населённые пункты, высоты, наводя переправы, окружая отдельные части Воронежского фронта. Отводить свои войска он начал 17.07 из-за решения Гитлера прекратить операцию "Цитадель".
- Была отбита у врага территория? Нет, наоборот, в полосе 5 ТА даже потеряна именно 12.07.43 на 3-5 км на флангах армии.==

У Вас какая-то другая история! И по ней получается, что Манштейн был прав - Гитлер во всём виноват, остановил гад наступление.
Мне видится более правдоподобной такая версия:
"К исходу 12 июля сражение завершилось. Основной цели контрудар Воронежского фронта силами 5-й Гв. ТА и 5-й Гв. Ар., не достиг. Противник не был разгромлен, но дальнейшее продвижение соединений 2-го танкового корпуса СС под Прохоровкой было остановлено. Продвинувшись за 5-12 июля на 35 километров, войска Манштейна были вынуждены, протоптавшись на достигнутых рубежах три дня в тщетных попытках взломать советскую оборону, начать отвод войск с захваченного «плацдарма». В ходе сражения наступил перелом. Перешедшие 17 июля в наступление советские войска отбросили к 23 июля немецкие армии на юге Курской дуги на исходные позиции."

==- Нанесён существенный урон 2-ому ТК СС? Нет, существенного урона в бронетехнике у него не было. На вечер 11.07 в корпусе Хауссера было около 300-т единиц бронетехники, на 13.07 - 311 единиц. Рост за счёт поступления отремонтированной и трофейной техники. Безвозвратные потери по данным немецких историков у него было 3 танка, наши историки доводят эту цифру до 25 - 40, так как у нас и немцев различные системы учёта потерь.
Для сравнения у Ротмистрова участвовало в боях 12.07 всей бронетехники 707 единиц, было подбито и сгорело 493 танка и САУ. Так как поле битвы осталось за немцами, большую часть подбитых, но подлежащих восстановлению танков просто не смогли эвакуировать для ремонта. По отчётам штаба армии указано боеспособными на 13.07 всего 144 единицы, но это скорее всего не полные данные по бригадам. Возьмём число 707 - 493 = 214.==

Откуда Вы эти цифры взяли и почему им можно верить?
Есть относительно недавняя диссертация Замулина В.Н. "Оборонительные бои  советских сухопутных войск на южном фасе Курской дуги: обоянское и прохоровское направления (5-16 июля 1943 года)", Курск, 2009 г.
Вот в ней совсем другие данные:

"В исследовании впервые приведены цифры потерь 5 гв. А и 5 гв. ТА под Прохоровкой в живой силе и технике, основанные на недоступных ранее архивных источниках. По неполным данным в обоих объединениях 12 июля 1943 г. вышло из строя 7019 бойцов и командиров. А  четыре корпуса и передовой отряд 5 гв. ТА лишились  340 танков и 17 сау, из них 194 - сгорели, а 146 - могли быть восстановлены. Но, так как большая часть подбитых боевых машин оказалась на территории, контролируемой врагом, это сделать не удалось. Таким образом, 53% бронетехники армии, принимавшей участие в контрударе, было потеряно."

Работа вполне себе вызывает доверие, автор в архивах копался, профессионально этим занят. Он тоже не считает Ротмистрова героем битвы, но и всех собак на него не вешает:

"Выдержав первый наиболее сильный удар ГА «Юг» и получив большие резервы, 9 июля 1943 г. руководство Воронежского фронта решило окончательно остановить неприятеля, который ещё не исчерпал наступательный потенциал, мощным фронтовым контрударом. Долгие годы в  массовое сознание внедрялась мысль о том, что произошедший в первый день его проведения  танковый бой у Прохоровки не имел себе равных по количеству участвовавшей бронетехники, и поэтому стал победным эпилогом всей Курской битвы. Однако анализ документальных источников из российских и западных архивов показывает, что советские войска не смогли решить поставленные задачи и при этом понесли большие потери, что очень осложнило дальнейшее проведение операции. И, тем не менее, главная цель, поставленная Ставкой ВГК перед Воронежским фронтом, была достигнута - генеральное наступление вермахта сорвано."

Мне думается, это наиболее взвешенная оценка.

==Но самое главное, использование 5ТА Ротмистрова и 5 гв. армия Жадова, которая также была сильно обескровлена при "решающем ударе", планировалось Ставкой для контрнаступления в операции "Румянцев". Но они даже не смогли как-то существенно навредить немцам при отводе своих войск.==

Странное обвинение, винить исполнителей в том, что первоначальный план Ставки пошёл не так как задумывался. Немцы вообще-то тоже чинили препятствия этому плану. А кто ошибся в направлении главного удара? По плану Ставки главный удар немцев ожидался на северном фасе и поэтому там были сосредоточены бОльшие наши силы. Из-за этого Центральный фронт относительно легко (по сравнению с Воронежским) отразил наступление немцев.
Собственно, сама Ставка никаких таких обвинений не делает, это уже послевоенные придумки новоявленных историков.    

==В 1ТА до начала сражения на Курской дуге было порядка 600 танков и САУ, плюс ещё 200 во 2-ом гв. ТК, в оборонительных сражениях 6 - 9 июля было потеряно безвозвратно 220. На 12.07 о потерях данных у меня нет, хотя Катуков наступал по приказу, отвоевал примерно 3 км по всему фронту. Соотношение потерь в пользу немцев, но не такое убийственное, как у 5 ТА.==

Т.е. примерно точно такие же суммарные потери получаются, половина всей техники, если считать что в дни по которых нет сведений, потери пропорциональны. Соотношение потерь в пользу наступающих (!!!) немцев тоже показатель характерный. Т.е. Катуков ничем не лучше Ротмистрова, дело вообще не в них лично, а во всём - в качестве техники и личного состава, уровне тактической подготовки командиров всех звеньев.    

==+++ какие другие варианты действия 5 гв. ТА были возможны? +++
После драки махать кулаками, изображая себя умнее всех, самое последнее дело. Однако сейчас, исходя из сложившейся тогда обстановки, лучше всего было оставить обе армии в полосе обороны фронта. Само присутствие этих резервных армий, о которых немцы знали прекрасно, уже было бы сдерживающим фактором для Манштейна. Наступать даже восточнее Обояни, имея на флангах танковые армии Катукова и Ротмистрова, Гот не рискнул бы. А тут ещё успешное наступление Брянского и Западного фронтов. Взыграли у наших полководцев чувства. Контрудар армий Ротмистрова и Жадова с переходом в контрнаступление. Ротмистров своим войскам в приказе указал целью Белгород и Харьков. Почему так не получилось, разговор особый.==

Т.е. если следовать предлагаемому Вами плану, то немцы, вероятно, вполне смогли бы завершить операцию "Цитадель", как и планировали, выходом на север к Курску, в тыл войскам Центрального фронта и окружением войск в Курском выступе. Наступать восточнее Обояни на Степной фронт, где стояли 5 гв. ТА Ротмистрова и 5 А Жадова они и не собирались, а 1 ТА Катукова была уже сама обескровлена и попадала в окружение в этом случае.
Посмотрите карты боёв!
Что могло быть дальше прогнозировать уже сложно. Даже несмотря на окружение войск в выступе, смогли бы немцы удержать кольцо, большой вопрос. Всё-таки у советских войск было значительное общее численное превосходство, но возможно, что тогда войска Брянского и Западного фронтов уже не Орловской наступательной операцией занимались бы, а деблокирующим ударом. О дальних перспективах гадать дело неблагодарное, но ближайшие варианты действий сторон просматриваются вроде очевидно. И в этом случае всё равно бы пришлось бросать в атаку 5 гв. ТА, примерно с тем же итогом, но только уже не на танки, а на успевшую окопаться немецкую пехоту с противотанковыми пушками. И при этом иметь ещё все шансы получить фланговый танковый удар из района Курска, куда ушла голова танкового клина.  
Полагаю, что Ватутин с Василевским могли рассуждать именно так (найти бы вот эти ключевые документальные свидетельства, объясняющие мотивы их решений) и выбрали из всех вариантов наименее худший - любой ценой не допустить окружения войск.  

 
Re: Танки

---Это было бы действительно странно, но в том-то и дело, что не остаются.
Я правильно понимаю, что все дальнейшее базируется на данных по армии США, ибо еще два моих примера вообще никак не вписываются? ;)

---Что делали танки США в тех конфликтах, которые были? Да почти что ничего.
---Самолеты, вертолеты, ракеты, спецназ - на них вся ставка.
Самолеты вертолеты спецназ - это начало - по сути действия США в отсутствие сухопутной операции.
Как только начинается наземная операция - появляются танки.
Чем ожесточеннее сопротивление - тем большее они имеют значение. Просто корейской войны давно не было.
Я правильно понимаю, что по Вашему американцы использовали танки в Ираке или Афганистане чтобы сохранить рабочие места, а так надо было брать только Бредли или Страйкеры?

---Если сравнить с Россией, то танков у США меньше, а БТР существенно больше
Более менее современных танков у США куда больше чем у России.
Учитывая геополитическое положение видимо считается, что их достаточно.
Механизация пехотных подразделений опять же принципиально выше - отсюда больше современной соответствующей техники.

И я ни слова не писал про танки как чудо оружие не рекомендовал делать ставку исключительно на них и т.д.
Я писал что они нужны и не заменяются другой техникой.
Что касается модернизации - то если модернизации достаточно чтобы иметь одну из самых эффективных машин на планете - то реально не обязательно городить следующую платформу. Чисто экономически так сказать...

---Кстати, и про модернизацию танков пишут, что на ней настаивают политики,
---чтобы сохранить завод и рабочие места. А военные бухтят, что лучше бы эти деньги на другое потратили.
Тут фишка в том, что Абрамсы модернизировались весьма часто и то что есть сейчас подходит как для побед над папуасами, так и для уничтожения российских массовых машин.
Закономерно, что для генерала-ястреба какой нибудь Гаус на Зумвальте выглядит более интересной игрушкой.


Edited by GORN on 20/02/16 07:06 PM.

 
Re: Танки

++Я правильно понимаю, что все дальнейшее базируется на данных по армии США, ибо еще два моих примера вообще никак не вписываются? ;) ++
Про Израиль я, честно говоря, не знаю, какую у них сейчас роль играют танки, какие города они успешно штурмовали танками и при каких обстоятельствах. Думаю, они тоже авиации гораздо больше внимания уделяют, а  что там в наземных войсках считают более нужным - не в курсе.
У России на танки ориентация сохраняется, но примеров их удачного применения я что-то не припомню (зато припомню неудачные).

++ американцы использовали танки в Ираке или Афганистане чтобы сохранить рабочие места++
Танки они использовали, потому что они были.  Нежелание модернизировать видимо как раз сомнениями в нужности и вызвано. Видимо, считают, что не очень-то и нужны.
Кстати, я у наших участников афганской войны встречал упоминания о ненужности танков. Из наземного Шилку хвалили, вертолеты, естественно, палочки-выручалочки почти постоянно. А о танках  так себе отзывы, "прислали дорогу охранять - а толку? Они даже стрелять вверх не могут" - примерно так.

p.s. Посмотрел в Вики статью "Война в Афганистане(2001-2014) - там слово "танк" ни разу не упоминается.  А они там у США  вообще были?

p.p.s. Спросил и сам нашел
".На проходящем в эти дни встрече стран-участниц НАТО в Лиссабоне было объявлено, что до 2014 года планируется вывести из Афганистана все миротворческие части и передать контроль над страной афганским силовым структурам. А чтобы до объявленного года окончательно искоренить все террористические силы, армия США впервые за 9 лет войны отправляет в Афганистан танки «Абрамс»."
То есть 9 лет провоевали без " важнейшего элемента сухопутных войск". Ну как же так??? :))
Причем, судя по дальнейшим событиям, могли бы и вовсе не отправлять, не появилось там никаких признаков "окончательного искоренения", скорее уж наоборот.

Edited by alvd on 20/02/16 09:03 PM.

 
Re: Танки

----не знаю, какую у них сейчас роль играют танки,
----а что там в наземных войсках считают более нужным - не в курсе.
Ну так почитайте, хотя бы страниц 300 по теме, прежде чем судить категорично.
Я то свое мнение не просто так сформировал - так сказать "по итогам первой чеченской компании".
Развитие авиации, включая БПЛА, умного оружия и тд не мешает Израилю иметь очень современную танковую армию причем заточенную на конкретный ТВД и конкретные задачи.
Вот аналога классического БМП, у них нет - а есть по сути сверхтяжелый гусеничный БТР, который с танками неплохо взаимодействует.

---У России на танки ориентация сохраняется, но примеров их удачного применения я что-то не припомню
Еще раз призываю читать не ангажированную публицистику...
Успешных примеров немало даже в первую Чеченскую.
Во вторую - больше. Причем в который раз повторюсь у почти любой критики танков есть одно слабое место - взамен для выполнения той же роли в войсках толком ничего не предлагается. А если предлагается то никакой разуменой критики не выдерживает (за исключением возможно БМПТ).

---Танки они использовали, потому что они были. Нежелание модернизировать видимо
---как раз сомнениями в нужности и вызвано.
Легкой бронетехники было больше - но туда где танки могли понадобиться исходя из доктрины операции их отправляли и в значительном количестве. Что касается модернизации  погуглите когда последний раз модернизировался Абрамс :)
После этого надеюсь станет понятна соответствующая часть моего предшествующего коммента.
 
---Из наземного Шилку хвалили
Шилка не держит даже обстрел из тяжелого пулемета и, по сути, главное ее преимущество перед танком - умение стрелять с большими углами вертикальной наводки. Разумеется танк в ущелье боковую стенку которого контролирует противник - это грустно, но по сути именно это лечится хорошим взаимодействием частей со штурмовой авиацией.

---То есть 9 лет провоевали без " важнейшего элемента сухопутных войск". Ну как же так??? :))
Прямо пропорционально тяжести боев - нет тяжелых боев на земле, есть опора на лояльные силы, блокпосты и хорошо охраняемые базы, нет задачи полностью контролировать территорию непосредственно своими подразделениями - можно и без собственных танков.



 
Re: Танки

Войну в Афганистане можно рассматривать как довольно чистый эксперимент - 9 лет воевали без танков, потом решили танки подключить при примерно тех же условиях.
Результат? Да никакого результата, нет оснований считать, что появление танков что-то изменило в лучшую сторону.


 
Re: Танки

Чистый?)))
Как не было массового применения американских сухопутных подразделений для наступления через насыщенную противником территорию так и нет)
Как были действия лоялистов и партизан, работа спецназа, применение авиации, удержание ключевых точек, патрульная работа - так и есть...
Так в общем реально можно сделать вывод что танки не нужны). Да и почти все остальное вооружение заодно))

Сирия в общем куда показательнее - неправильно примененные танки гибнут массово, правильно примененные оказывают огромную помощь на ключевых направлениях.

 
Re: Танки

++Так в общем реально можно сделать вывод что танки не нужны). Да и почти все остальное вооружение заодно)) ++
Про авиацию и спецназ такой вывод никак не сделаешь. А про танки можно. :)
Сирия совсем не это показывает, но ее модератор уже просил не обсуждать. :(

 
Re: Танки

- Так в общем реально можно сделать вывод что танки не нужны). Да и почти все остальное вооружение заодно
- Про авиацию и спецназ такой вывод никак не сделаешь. А про танки можно.


Вот тут есть на русском:

https://russian.rt.com/inotv/2016-02-19/National-Interest-Armata-vinudila-nemcev

National Interest: «Армата» вынудила немцев взяться за новый супертанк

Германия вместе с Францией занялась разработкой танка следующего поколения, сообщает National Interest. Эта боевая машина, как отмечается в статье, задумана как противовес танкам «Армата». Однако в ближайшие десятилетия бундесвер будет вынужден полагаться на свой основной боевой танк Leopard 2A7.

толкнувшись с «возрождающейся угрозой» со стороны России, Германия взялась за программу развития основного боевого танка следующего поколения, который некоторые называют Leopard 3, пишет National Interest.

Берлин сделал этот «давно назревший шаг», после того как на протяжении более чем двух десятилетий после окончания холодной войны игнорировал бундесвер.

В краткосрочной и среднесрочной перспективе Германия сделает акцент на усовершенствовании «уже грозного» танка Leopard 2A7 для противостояния российскому основному боевому танку следующего поколения Т-14 «Армата». В долгосрочной же перспективе Германия признает, что в 2030-х годах ей придется заменить Leopard 2 на какую-то новую модель. Поэтому немецкие власти в сотрудничестве с Францией принялись за разработку Main Ground Combat System (основной наземной боевой системы), или сокращенно MGCS.

Исполнительный директор компании Rheinmetall Армин Пеппергер заявил, что работа над концепцией MGCS уже начата. И хотя на настоящий момент, как отмечает издание, у Германии лишь один партнер в этом проекте – Франция, немцы надеются, что со временем к работе присоединятся и другие европейские страны. Как отмечается в статье, разработка концепции нового танка должна завершиться к 2017 году.

В проекте MGCS особое внимание уделяется усилению огневой мощи, что напрямую продиктовано российской программой бронетехники «Армата», где, в частности, акцент делается на комплексе активной защиты.

«Несмотря на то что Германия традиционно является одним из лидеров в сфере бронетехники, Берлин в последние годы игнорировал бундесвер. И только время покажет, сможет ли Германия успешно реализовать свои планы», – пишет в завершение National Interest.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Танки

- Так в общем реально можно сделать вывод что танки не нужны). Да и почти все остальное вооружение заодно
- Про авиацию и спецназ такой вывод никак не сделаешь. А про танки можно.



http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/get-ready-russia-european-power-has-plans-lethal-new-tank-15251

Faced with the resurgent threat of Russian armor, Germany has embarked on a program to develop a next-generation main battle tank that has sometimes been called the Leopard 3. The long overdue move comes after Berlin neglected the Bundeswehr for over two decades following the end of the Cold War and reunification of Germany.  

Читать далее ...

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Танки

+++ Про авиацию и спецназ такой вывод никак не сделаешь. А про танки можно. +++
Совсем историю не знаем. Делали уже про авиацию такой вывод. Да не кто-нибудь, а персек наш знаменитый. Сотнями военные лётчики без работы враз остались в начале 60-х.

 
Re: Танки

Раз вы до Замулина В.Н. добрались, то спорить нам дальше не о чем. Именно он называет "решающее танковое срахение" под Прохоровкой величайшей авантюрой, к тому же бездарно проведённой.

Про Катукова. 220 потерянных танков у него было с начала операции "Цитадель" по 9 июля включительно.  За 10 - 12 июля у меня нет ТОЧНЫХ данных, но это где-то 10 - 15 штук.

А вот это слова П.А. Ротмистрова, когда он уже стал маршалом бронетанковых войск:
"«И. В. Сталин, когда узнал о наших потерях пришёл в ярость: ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут — опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне A. M. Василевский".
Это он к тому, какой гад был Сталин. А затем они вместе с Никитой Хрущёвым получили звания Героя Советского Союза за выдающее танковое сражение, ставшее переломным в ВОВ.

 
Re: Танки

Хотел сказать за фильмы ещё когда про ядрёное оружие спорили, но забыл. Теперь рекомендую, для тех у кого времени есть.

1 «Манхэттен» (англ. Manhattan) 2014 - 2015 - сериал о создании американцами атомной бомбы. Я смотрел пока только первый сезон (13 серий), но второй сезон (10 серий) тоже есть и уже на русском языке.

2. "Сражение за тяжёлую воду" The Heavy Water War 2015 Норвежско-датско-английский сериал (6 серий). Тоже можно найти на русском языке.

 
Re: Танки

---Про авиацию и спецназ такой вывод никак не сделаешь. А про танки можно. :)
Дык, повторюсь - можно про что угодно такой вывод сделать - было бы желание судить не разбираясь.


 
Re: Танки

---То, что ведущая военная держава мира девять лет провоевала, не вспоминая, что у нее есть танки -
---это о многом говорит. Причем боевые действия вовсю велись и на земле, не только поддержка союзников с воздуха.

Не тяните сову на глобус - это даже не смешно...

Использование наземных сил США было минимальным, а спецназ по сути не считается.
Основной вклад на земле однозначно внесли лояльные афганцы.
Ну и регион в целом конечно не идеальный для бронетехники.

Вот характерное:
'Потери сил США в операции составили 8 человек погибшими и около 80 ранеными. Все погибшие были военнослужащими подразделений спецназа, семь из восьми погибли в бою на Такур-Гар.'
На минуточку это про Анаконду - которая:

'По состоянию на 2007 год сражение в долине Шахи-Кот остаётся самым крупным сражением с участием наземных сил США в Афганистане.'

ну или так чуть подробнее про Такур-Гар (хотя и немного предвзято)
http://werewolf0001.livejournal.com/285817.html

Да танки, туда где США применяли спецназ в конкретном примере было бы непросто затащить :)
И да 9 лет тяжелых боев :))))


 
Re: Танки

То, что ведущая военная держава мира девять лет провоевала, не вспоминая, что у нее есть танки - это о многом говорит. Причем боевые действия вовсю велись и на земле, не только поддержка союзников с воздуха.

 
Re: Танки

Правильно, так и надо воевать: минимумом наземных солдат при подавлении противника с воздуха. Куда лучше, чем кучу танков нагнать без сколько-нибудь заметного эффекта. Я и про Израиль не припомню, чтобы они какие-нибудь города штурмовали в последние годы. Прилетели, вмазали, улетели - обычно так. Может, Вы Израиль с какой-нибудь другой страной путаете? :)

 
Re: Танки

Вам не надоело?
Зачем отвечать не мне а голосам в голове?
Информации выше уже более чем достаточно - осталось только прочитать)

---Правильно, так и надо воевать: минимумом наземных солдат при подавлении противника с воздуха.
При минимуме боеспособной техники у противника, отсутствии ПВО и тд., кроме того забыли лояльных союзников на земле и вероятные успехи в перевербовке противника :)
Если получается так воевать (а это зависит и от нападающего и от защищающегося и от международного права и от мирных жителей), то хорошо, вот только оно не всегда выходит.
Еще способ есть - поступить как с Хиросимой или Дрезденом.
Еще можно переворот или перепереворот организовать -  а дальше противник сам у себя все уничтожит.

---Я и про Израиль не припомню, чтобы они какие-нибудь города штурмовали в последние годы.
Это скорее связанно с отсутствием недавних крупномасштабных конфликтов с участием Израиля.

В 2006 и 2008 танки применялись в той или иной степени в том числе при штурме различных населенных пунктов и кстати именно по итогам 2006 года Израиль единственный в мире в итоге оснастил значительную часть техники КАЗ.
Более того Меркава по сути своей танк во многом именно 'противопехотный' - по крайней мере в его компоновке и защите просматривается акцент на защиту против РПГ и ПТУР а не БОПСа.


 
Re: Танки *DELETED*

Сообщение удалено. Удалил LeonidS
Сперва берём Манхеттен, затем возьмём Берлин!
 
Re: Танки

Понятно... Ну что ж... :(

Ветка почищена мною (ряд сообщений удалены). Пользователю Олег Голиков - фактическое предупреждение в виде "черной метки" за нарушение пп. 3.19, 3.23 Правил форума.

 
Re: Танки

Пожалуйста, успокойтесь! Вам устное предупреждение по пп. 3.19, 3.23 Правил форума.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Добавить публикацию