Форум

- несимметричность (каплеобразность) диктуется законами гидродинамики.

Нет. Скорости не те для такой гидродинамики, и турбулентность потоков. Но управляемость резко ухудшается.

Несимметричность в первую очередь диктуется тремя поперечинами. Если делать две, то крепление резиной или скрутки из стропы уже не работают нормально.  Соответственно, при трех поперечинах гребцы становятся больше кормовыми, а не центральными. И тут уже начинается борьба за объем задницы катамарана. Для нивелирования проблемы несимметричности посадки гребцов.

Мне кажется, ты немного упускаешь именно историю развития в аргументации. А она действует намного сильнее. Но конечно я не хочу сказать, что ты не понимаешь истории развития катамараностроения, как известный персонаж с гениальным изобретением на болтах.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

А как еще по другому сказать ?  Ты сравниваешь теплое с мягким, а вывод делаешь про зеленое....

А чего ж тут оригинального? Жопа у катамаранов с тремя поперечинами росла постепенно, ну конечно изменяясь с моделями.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

+++ если буду писать научную работу об эволюции катамаранов +++
Игорь, прежде чем писать научную работу о катамаранах, уясни для себя, пожалуйста, пару истин.

1. Центр тяжести катамарана с людьми и грузом всегда находится выше палубы или верха баллонов, даже у "верблюдов", если, конечно, не подвешивать специально свинцовые чушки к низу баллонов.

2. Выталкивающая сила (сила Архимеда) зависит только от объёма погруженного в воду тела. Ты можешь заливать ртуть или свинец внутрь баллонов, но если их погруженный объём при этом не изменится, выталкивающая сила будет такой же, как у баллонов с воздухом и свинцом на палубе или привязанным к мачте у центра тяжести.

Саня, как это я мог забыть про Архимеда?!

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Более того, можно сказать, что на многих современных катамаранах двойках произведенных известными Рафтсервис, Рафтмастер и т.д., гребцы кормовые.



Кольский, "Тица и Литовка" / Лица и Титовка, 2016, лето. Фото клуба "Новый Бродяга"

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

===гребцы кормовые.==

Что значит "кормовые"??
"ГоШа", к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке
ката, приходился на середину бедра гребца(проекция). И три поперечины здесь не причем...

Edited by skaut36 on 14/07/16 07:51 PM.

- По классике (ссылаюсь на С. Папуша) на четверке основная рабочая зона носовых - это сектор 90 градусов от носа до своего места. Основная зона работы кормовых 180 градусов. В этом смысле на двойке оба гребца кормовые, на любой двойке. Если же иметь в виду набор технических приемов, то работа на любой двойке сильно отличается от работы кормовых на четверке.

Я вообще не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал.

C моей точки зрения работа кормовых и носовых в порогах 5-6 к.с. (не путать с ровной водой) является симетричной:
- дуговой гребок от носа / кормы
- подтяг к носу / корме (недоподтяг у носового в улово - это зацеп)

А эти вообще одинаковые:

- гребок вперед
- реверс

На недлинной и семетричной двойке как бы объединяется и носовая гребля, и кормовая "четверочная" гребля.

А что ты про 180 градусов сказал поясни подробнее? Или объясни мнение Папуша о 180 градусах зоны кормовых на четверке".

Про подкаячку двоек, а тем более четверок давай чуть позже, как и про смещение гребцов к корме на современных мануфактурных и любительских двойках. Сначала давай поймем что мы про "теорию гребли" понимаем друг друга. В практике гребли мы вроде бы ни разу не спорили на реках.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

++не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал++

Игорь, С. Папуш председатель федерации гребного слалома РФ, в прошлом тренер нашей олимпийской сборной по гребному слалому. Он руководил легендарным походом по нижнему Башкаусу на байдарках. Я ссылаюсь на его пособие по слалому на катамаранах-четверках, которое потом не раз перепечатывалось разными авторами, часто без ссылок на первоисточник. У меня нет интернет-ссылки на эти разработки, поскольку, то, что мне было нужно уже давно скачал.

О градусах. Просто процитирую:
"Рабочим полем гребка является сектор в 90 градусов (нос-гребец или корма-гребец). На двойках каждый из гребцов может работать в двух секторах. На четверках передние гребцы используют только передний сектор. Задние могут использовать оба сектора."

О технических приемах. Я не очень понимаю твою терминологию. Например, я понимаю реверс, как маневр судна, а не как вид гребка. Кроме того, я, как старательный школьник, следую указаниям авторитетов и стараюсь  "приступив к прохождению реки ... отрабатывать все приемы спортивного сплава", а не только перечисленные тобой приемы.


 

Сергей, мне кажется, тут в обсуждении катамаранов стоит отказаться от оценки правильно и неправильно. Относительно конструкций, а не относительно рассуждений, которые с точки зрения собеседника вполне могут быть правильными или неправильными. Скорее выделять плюсы и минусы.

- У нас было очень показательное сравнение на реке Укучикта (сплошные водопадные сливы от 2х до 5-ти метров) - когда рафтмастеровская двойка (как на картинке), в отличии от самодельной Рапиры (без грузовой площадки, вещи в наплывах), практически в каждом сливе "свечковала". Шли, разумеется, без вещей.

Напомню, сказанное:
Сергей Штовба: "ГоШа, к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке ката, приходился на середину бедра гребца(проекция)".

Ага, значит наиболее эффективный режим запланированный при проектировании катамарана не использовался.  Свечки носовые были или кормовые?

Мне кажется, что это не совсем показательно. Потому как Укучикта очень своеобразная река, по тому что я видел на картинках, видео и в отчетах.

Катамараны типа Рапира были весьма хорошей моделью и очень универсальной. Но как продаваемые коммерческими фирмами имели один очень большой минус - это трубы проходящие сквозь баллона / наплывы носовые и кормовые. Это сильно ограничивает крепление рамы: кембрик / лапша или резина от камер.

Кембрик вообще очень специфическая штука которая без резиновой прокладки ползет при ударах. А резина нарезанная из камер в руках новичка во-первых режется криво и с огромными зазубринами, а во вторых во время вязки получить собственной рукой по морде можно. Я лично получал 2-3 раза, да так что голова гудела. Просто рвал резину.

Поставить на Рапиру скрутку на стропе на переднюю или заднюю поперечину неудобно, так как баллон мешает.

Загрузка вещей в нос и корму дело довольно муторное и требует большей аккуратности, чем покидать в мешок. И вызывает проблемы при обносе. Тащить загруженный кат по курумнику довольно неприятно, да и по дороге тоже. А разгружать некоторым лень.

Вот как следствие всего этого продаваемые российскими мануфактурами катамараны и вяжутся скрутками, и не могут быть Рапирами.

- На мой взгляд, площадка для груза на баллонах вполне допустима, но длина ее должна быть не более ширины рюкзака, т.е. 35-45 см

То есть рюкзаки положенные поперек все равно будут занимать пространство меж баллонами. И зачем тогда такая площадка? Какой от нее плюс? И почему бы не делать площадку за гребцом?  Например, чтобы зацеп был эффективнее.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

- не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал
- Игорь, С. Папуш председатель федерации гребного слалома РФ, в прошлом тренер нашей олимпийской сборной по гребному слалому. Он руководил легендарным походом по нижнему Башкаусу на байдарках. Я ссылаюсь на его пособие по слалому на катамаранах-четверках, которое потом не раз перепечатывалось разными авторами, часто без ссылок на первоисточник. У меня нет интернет-ссылки на эти разработки, поскольку, то, что мне было нужно уже давно скачал.

Конечно, я знаю и про славный поход на байдах по Башкаусу в сопровождении катамаранов, которые считались Папушем судном поддержки, а не основным судном. И конечно, я зная о председательстве в федерации гребного слалома. Но, я никогда не видел его пособия по слалому, и вообще не видел толковых пособий по гребле на катамаране. Ну раз ты скачал, то можешь прислать?

- О градусах. Просто процитирую: "Рабочим полем гребка является сектор в 90 градусов (нос-гребец или корма-гребец). На двойках каждый из гребцов может работать в двух секторах. На четверках передние гребцы используют только передний сектор. Задние могут использовать оба сектора."

Легче не стало. И что это значит? Ты не сообщил новой информации.

- Например, я понимаю реверс, как маневр судна, а не как вид гребка. Кроме того, я, как старательный школьник, следую указаниям авторитетов и стараюсь "приступив к прохождению реки ... отрабатывать все приемы спортивного сплава", а не только перечисленные тобой приемы.

Я не знаю, что ты подразумеваешь "приемами спортивного сплава", но я не заметил у тебя лично каких-то особых действий веслом кроме перечисленных мною четырех: прямой гребок, дуга от носа или от кормы / отброс, подтяг к носу или к корме, реверс / назад гребок. Что я не заметил в твоих движениях веслом?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

---А последуют ли более точные ответы на поставленные вопросы?===

Попробую,
-на сегодня Рафтсервис(не путать с Рафтмастер), практически не делает "серию"(за исключением м. б. четверок), по разным причинам. Т.е. 8 из десяти катамаранов двоек, производятся с индивидуальными особенностями (характеристиками). На сайте представлены базовые модели, на основе которых.... ну и т. д.

Про Григ-2С (ГоШа):
с момента первого(1997-98г., точнее не помню), их было десятка два типоразмеров и соотношений посадка-груз. палуба. форма-длина кормы и пр. Базовый(на сайте), рассчитан на гребца 70-90 кг.

++Ты не сообщил новой информации.++

Ну, извини.

++Я не знаю, что ты подразумеваешь "приемами спортивного сплава", но я не заметил у тебя лично каких-то особых действий веслом кроме перечисленных мною четырех: прямой гребок, дуга от носа или от кормы / отброс, подтяг к носу или к корме, реверс / назад гребок. Что я не заметил в твоих движениях веслом?++

Игорь, напомню, мы ходили с тобой только один раз. Замечу, что ты уже добавил к своему списку еще и отброс (правда, не очень понимаю, что ты имеешь в виду). Еще есть проводки (восьмерка частный случай), толчки (бедро или рама используются для опоры, а весло, как рычаг), опоры (на четверке бесполезно), гребки под разными углами и сочетания разных элементарных движений в одном гребке. Использую эти движения постоянно, особенно на прогонах, заходах на препятствие и при сложных маневрах. Оно не только полезно, но и приятно. Судно чувствуешь.

RE: "Использую эти движения постоянно, особенно на прогонах,... Оно не только полезно, но и приятно. Судно чувствуешь. "
Гы! Игорю оно без надобности - он недавно грил, что ваще на прогонах грести вредно...