Форум

Спасибо! Про полярность и образование своего рода диполей при смещении зарядов (молекулы же в целом электрически нейтральны, разумеется) вопрос понятный - дело за корректной формулировкой. Меня в этом вопросе смутил оригинал: зачастую совершенно неясно, что имелось в виду. Т.е. либо делать сноски с полноценным объяснением от редактора (вместо одной фразы оригинала), либо вообще пропускать вопрос...

http://satorifoto.livejournal.com

++Но т.к. публиковать в открытых источниках мы её не можем, статья используется у нас для "служебного использования". Некоторые выдержки и выводы я могу опубликовать при наличии интереса к теме. ++

Ждем.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Небольшое добавление к вашему переводу. Репеллент с английской аббревиатурой DEET по-русски называется ДЭТА - диэтилтолуамид. А то, что вы назвали полиэстерами и полиэферами, - это по-русски полимеры простых и сложных эфиров.

Осмос в живых клетках - штука чрезвычайно интересная. Но к теме не имеет отношения. По двум причинам. Во-первых нету в полимерах (в полиуретанах уж точно) никаких ионных насосов. Во-вторых, одежные мембраны имеют дело обычно со сконденсировавшейся водой. То есть практически дистиллированной. Молекуды полиуретана конечно же не заряжены, ни положительно, ни отрицательно. Вообще термин "заряженная молекула" как правило не используется. В таких случаях говорят уже об ионе. Либо анионе, либо катионе.

Что есть реально - и молекулы воды и молекулы полиуретана конечно же электрически нейтральны, но являются полярными. То есть заряд на них распределен неравномерно. У молекулы воды есть положительный заряд на водородах и отрицательный заряд на кислороде. У полиуретана также имеются полярные группы (как положительные, так и отрицательные). Собственно поэтому полиуретан и гидрофилен. Неполярные полимеры (полиэтилен, полипропилен, ПТФЭ) все гидрофобны.

А насчет оригинала сильно не берите в голову. Он написан по-английски каким-то безмозглым маркетологом. Который сам не понимал, что писал. Ему видно кто-то что-то объяснял про полярные полимеры и водородную связь, а он написал что запомнил и как запомнил.

Спасибо за моральную поддержку...

В 2007 году активный покупатель пытался раскрыть тему своими силами. Вот статья, которую он прислал нам для размещения на сайте.

Мы считаем что такие статьи также очень нужны, т.к. автор пытается "просеивать" маркетинговую и рекламную информацию. Обычный человек, пытаясь разобраться в теме вынужден тратить много времени на анализ достоверности информации - поэтому такие статьи сильно экономят время. Важно, чтобы статья была независимая и не предвзятая.

Переводы иностранных статей также "лучше" воспринимаются большинством российских покупателей, т.к. всеобщее недоверие к российскому производителю проецируется и на информацию.

Иногда мы делаем и свои стати. В этом случае мы помещаем их в специальное место и указываем авторство. Статьи для СЕО на нашем сайте помещены внизу разделов и их лучше не читать... Мы их перестали редактировать, т.к. это бесполезно, к сожалению.

Я уже писал раньше, что в настоящее время деятельность копирайтеров из СЕО (тексты для продвижения сайтов) существенно усложняет поиск достоверной информации. И ситуация будет ухудшаться.
Статью про технологии, ткани, сделанные для продвижения сайтов случайными людьми является переделкой статей, написанных другими копирайтерами, что приводит к лавинообразному распространению устойчивых мнений (часто ошибочных).

Понимая данную проблему, мы хотим, чтобы копирайтеры переделывали более-менее правильную информацию. Поэтому и тратим деньги на переводы и анализ информации. Я считаю, что такой  деятельностью должны заниматься и другие участники рынка или общественные организации, например ROG. Вопросы исследований рынка и создания статей регулярно ставится нашей компанией на Правлениях, но не всегда мы находим поддержку. Все же исследования - это дорогостоящее мероприятие и сложное в закрытом рынке, каким является российский рынок Outdoor товаров.

Для своих внутренних целей мы обычно используем информацию от производств и заставляем эти фабрики делать специальные тесты (часто за наш счет). Тесты делаются в независимых лабораториях.


--Ничего не бойся!--
Удачи!

Edited by BASK-1 on 26/11/12 08:28 PM.

Ну не голыми же нам ходить, раз уж не разбираемся в физиологии потоотделения. Я не медик, работ не знаю. Но слышал, что якобы повышенное потоотделение - один из симптомов высокого давления. Возможно поэтому мы и потеем при физических нагрузках. Но еще раз - я не медик, я пациент.

Вы кстати в свое время огорчались, что дескать нету у нас в отечестве стандартных методов определения паропроницаемости. На самом деле в СССР было все. ГОСТ 25898-83.

Только все эти строительные методы с перевернутыми и неперевернутыми чашками имеют очень большие проблемы когда дело доходит до дышащих тканей. Для примера можно сравнить результаты по неперевернутой чашке из вашей статьи и какой-нибудь статьи из того же журнала. Например этой. Никакого соответствия нет и в помине. Хотя внутри каждой из этих статей все нормально. В то же время результаты измерения Ret по ISO11092 ведут себя вполне по-человечески. Потому что это именно текстильный метод, разработанный именно для текстильных хорошо дышащих тканей.

Кстати насчет "испаряющей воду нагретой плитки". По-русски лучше наверно говорить "испаряющая воду нагретая пластина". Чтоб не было ненужных кулинарных ассоциаций.

Edited by serdesh on 20/11/12 01:13 PM.

==НПФ БАСК продолжает заниматься публикацией интересных материалов по технологиям outdoor.
1. Недавно мы опубликовали перевод популярной статьи фирмы REI
Статья сделана "для всех", но содержит полезную информацию и для специалистов.
...........
2. Также мы купили и перевели интересную научную статью: В 2003 году McCullough исследовала ткань используя 5 различных методов тестирования и описала различие в результатах в технической статье в журнале Measurement Science and Technology (A Comparison of Standard Methods for Measuring Water Vapor Permeability of Fabrics, Vol. 14, No. 8, 2003, pp. 1402-1408).
Опубликованные данные весьма показательны для того, чтобы развенчать устойчивые убеждения покупателей, сформированные маркетинговыми службами и продавцами.
Но т.к. публиковать в открытых источниках мы её не можем, статья используется у нас для "служебного использования". Некоторые выдержки и выводы я могу опубликовать при наличии интереса к теме.==
Посмеялся от души и опечалился, одновременно.
1. Из первой статьи всякие перлы радуют, типа:
"Так каким же образом eVent защищает ePTFE от загрязнения? Этот процесс – коммерческая тайна   ...   нашли способ каким-то чудесным образом «намазывать» отдельные волокна ePTFE специальным защитным «секретным соусом»..."
''Мембрана ePTFE закрыта изнутри очень тонким слоем, который Gore-Tex описывает как «вещество, которое ненавидит жир».''
В последнем случае на ум почему-то ассоциативно приходит слово "мыло" , а не якобы "секретные" фторсиликоны.
Совершенно дурацкая статья, да ещё коряво переведённая. Одни уже "полиэфЕры" свидетельствуют о том, что переводчик не понимает того, что переводит, а просто пишет кириллицей слово polyether.
Ну и свою рекламу NeoShell туда вставили, как без этого .
2. Повеселила покупка статьи десятилетней давности (которую при желании можно бесплатно найти) и присвоение ей грифа ДСП, а потом ещё дозированная выдача информации из неё. Как всё загадочно и таинственно, интрига, прямо некое священнодействие для избранных. Вспомнилось, что в славное советское время иногда секретили совершенно открытые зарубежные книги .
При этом любопытно, что в первой статье ссылаются на автора второй (уже научной) статьи, американскую бабушку Лизу:
"Лучший совет покупателям от неё - не обращать абсолютно никакого внимания на цифры напротив слова «дышимость» на бирке одежды при покупке. Это всё равно что яблоки и апельсины – слишком тяжело объяснить покупателям, что они значат."
Классный совет, нечего сказать .
Для всех интересующихся вот оригинал этой статьи из Measurement Science and Technology:  
http://webfile.ru/6226565
Не нашёл я там фраз про яблоки и апельсины.
Вообще всё это выглядит удручающе . Был более высокого мнения о НПФ БАСК, одном из наиболее известных отечественных производителей outdoor одежды и снаряжения.
А на поверку оказывается, что в БАСКе и специалистов-то по материаловедению нет.
Вот тебе и профессионалы. По сути занимаются лишь трансляцией всякой западной маркетинговой лабуды, т.е.  запудриванием мозгов покупателям. При этом, возможно даже, совершенно искренне считают, что просвещают массы.  
Я так понимаю, что научная статья бабушки Лизы всплыла исключительно потому, что на неё была ссылка в первой чисто маркетинговой статье от REI. Без этого в БАСК и не узнали бы про неё, как не знали до этого десять лет, за литературой никто не следит.
Да подобных научных статей море, есть и обзорные работы. Для тех кто в теме, всё это доступно бесплатно, было бы желание.
В качестве подарка БАСК и всем интересующимся ссылка на более свежую аналогичную работу по сравнению различных тестовых методов в журнале Textile Research Journal:
http://webfile.ru/6226583
Специально её не искал, мимоходом выскочила из-за практически идентичного названия со статьей Лиз. Там китайцы свой тестовый метод для "дышимости тканей" предлагают и показывают, что он хорошо коррелирует с  другими стандартными методами.
А кому читать всё это и разбираться лень, то в в двух словах в заключении пишут, что из известных стандартных методов наибольшее приближение к реальным условиям носки одежды людьми показывает метод "потеющей пластины", а всё остальное применимо лишь для контроля качества тканей.  
Ну а по большому счёту все эти методы уже даже не особо актуальны для рассматриваемой проблемы.
Давно созданы потеющие манекены, в том числе и двигающиеся, специально для тестирования одежды и они наиболее реалистично, на сегодняшний день, моделируют эту самую "дышимость".  
Совет для БАСК-1.
Найдите в каком-нибудь НИИ лёгкой промышленности или текстильном ВУЗе активно действующего учёного-материаловеда (не аспиранта, а хотя бы уже кандидата наук). Платите ему и он Вас будет с удовольствием знакомить со всей новой интересной научной литературой в отрасли, грамотно писать всякие обзоры  и консультировать, а если имеет ещё и достаточный вес в научном мире, то выведет на бесплатное тестирование на зарубежных потеющих манекенах.
А иначе полная профанация получается, что видно даже на мой дилетантский взгляд туриста-любителя, знакомого с рассматриваемыми вопросами лишь на уровне хобби.

Деламинация постигала все мои куртки, включая Marmot Membrain, DryFactor, Event, палмовскую гидру (началась помалу). Только gore-tex пока не успел, одно лето. Отсюда естественный интерес:) Деламинацию на Азъ Ровге связал с тем, что капюшон ветром мотало много на велике. И наткнулся в презентации Gore для RedFox [ http://www.risk.ru/users/una/1825/ ] на нечто сходное: "Все ткани помещают в очень тяжелые стиральные машины. И тесты показывают, бОльшее количество мембран повреждаются... Самая высокая продолжительность жизни у GORE-TEX, 2-х слойная курточка, которая выдерживает 768 часов стирки... Самый главный аргумент для покупателя, для продажи – это срок жизни продукта. Большинство курток других производителей теряют годность после нескольких циклов стирки."    

Насчет Вашей борьбы за свободу информации. Я вот сейчас выложу Вашу вторую статью в интернете в открытом доступе. И сам же настучу в издательство. Вам-то ничего не будет, а вот у тех людей из НИОХ, что скачали Вам эту статью, будут конкретные неприятности. Я полностью согласен с Вами, что любовь, софт и информация должны быть свободными. К сожалению так считают не все. И придумывают всякие штампы в паспорте и лицензионные соглашения. Вы уж как-нибудь поаккуратней за свободу боритесь.

> Ну не голыми же нам ходить, раз уж не разбираемся в физиологии потоотделения.
Так до мембранной одежи вроде как не голыми ходили. Хотя при большой нагрузке...
Собст-но, проблема представляется так: нужна защита от воды - сделали водонепроницаемую одежку. Но оказалось, что она не пропускает и воздух, а главное, сильно намокает изнутри от конденсации пара. Решили попробовать, нельзя ли сделать материал, который воздух, пар и прочие газы пропускает, а воду - нет. Вот, до сих пор и пробуют. А пока пробуют, из простенькой идеи вырастает такой зверик - наукобраз

Event испаряет? Всегда думал, только пропускает пар. И прохладнее в Event может быть a) из-за более высокой теплопроводности верхней  ткани b) из-за продуваемости. Впервые одевший Event пользователь такого не ожидает, привыкнув к ощущениям от другой мембраны. И с простой ветрозащитой Event нельзя сравнить, влажность под ним повыше.

Пожалуй отпишусь и я

1. Статья REI в целом годная - она довольно точно описывает состояние на рынке outdoor мембран на момент написания.
Есть конечно неприятные неточности в формулировках, но они практически неизбежны в популярном материале (и на самом деле нередко появляются и в серьезных научных публикациях).
В биологии меня, например, убивает термин "фиброцит" который настолько часто употребляется некорректно, что это даже стало своеобразным стандартом.

2. Мнение о неважности цифр мембраны указанных на изделии понятно - ибо формально:
а) разные тесты могут давать разный результат, а покупатель обычно не в курсе что тестов много
б) чемпион по одному тесту может не блистать результатами по другому
в) производитель будет приводить именно лучшие результаты

В реальности же в подавляющем большинстве случаев указываются или результаты перевернутой чашки с влагопоглотителем или результаты потеющей пластины.
Что то иное - обычную чашку там или динамический тест приводят обычно когда уверенны что результат в этом тесте лучше чем у всех или у явного большинства.
То есть если на материале написано, что он дышит на 20000 обычно понятно чем меряли со всего парой под вариантов как говорится.
Иметь часть данных по материалу лучше чем не иметь никаких.

Базовый анализ данных включая помянутые статьи показывает, что результат измерений зависит не только от метода и тм указанного на ламинате, но и от свойств конкретного артикула.
Например в "A Comparison of Standard Methods for Measuring Water Vapor Permeability of Fabrics" было два ламината eVEnt и они показали весьма разные результаты - результаты худшего из них даже приводились в табличке выше.

Кстати очень насмешило, что Polartec убрал результат "обычного стирального порошка" крайне похожего на абстрактный eVent с графика демонстрирующего преимущества Neoshell в динамическом тесте - в врезанной в статью рекламе график уже не тот что был на момент первой демонстрации технологии.
Это наполняет мое сердце ностальгией и по более ранним временам когда в сабжевом тесте можно было углядеть и данные по простому Polartec Power Shield.


Не менее интересно сравнивать свойства гидрофильных ламинатов между собой - в той же статье продукты с по идее сходной структурой мембраны демонстрировали крайне разные результаты.

Еще более это заметно при непосредственном анализе данных от производителей различных мембран - одна и та же мембрана в зависимости от вида верхней ткани, вида внутреннего слоя (если он есть) и подбора условий ламинации может давать весьма отличающиеся дышащие свойства по всем практически категориям тестов.

Как следствие полное отсутствие представления данных о конкретном артикуле открывает возможность для продажи относительно плохо дышащих продуктов под известной топ маркой - см тот же армейский Gore-Tex как крайний пример.
А потом люди начинают обсуждать почему Pro Shell одного бренда дышит лучше чем у другого и т.д. и т.п.
Хотя как раз Gore хоть некий диапазон обычно дает

Далее про локальную баню
на мой взгляд в принципе совокупные печатные материалы подтверждают что:

а)  чем больше тестов характеризующих свойства конкретного ламината тем лучше

б) ни один отдельный тест демонстрирующий преимущество не может выдвигаться в качестве критерия для утверждения "эта мембрана самая дышащая". Потому что:
- разные тесты моделируют несколько различные условия работы мембран.
- разговор о мембране абстрагируясь от свойств конкретного ламината это разговор о диапазоне свойств а не о свойствах.
Разумеется и свойства конкретного артикула это тоже диапазон - но степеней свободы у такой системы меньше а значит предсказание поведения будет более правомочным.

в) современные мембранные топ продукты  находятся на таком уровне дышащих свойств что порой проблематично отличить между собой продукты со сходными механизмами ограничивающими предельную проницаемость мембраны.

г) ткани без мембраны но имеющие по той или иной причине низкую воздухопроницаемость  могут заметно проигрывать современным мембранным ламинатам по дышащим свойствам в тех или иных тестах

д) перевернутая чашка с осушителем действительно обычно коррелирует с потеющей пластиной выдающей Ret, но не простая а та где еще одна тефлоновая пленка.

е) потеющая пластина не станет единственным адекватным единственным методом оценки дышащих свойств в реальном мире пока многие артикулы Windstopper штатно проигрывают среднему Gore Packlight по данному сравнению (и еще серия примеров).

==Я понимаю всю глубину отчаяния, охватившего Вас==
Мне-то с чего отчаиваться?
Возмущение просто, что предлагают к чтению откровенную маркетинговую ботву и при этом называют её "интересная статья", а действительно интересную статью "засекретили".
==На самом деле Баск, как это и положено одному из ведущих отечествеенных производителей outdoor одежды и снаряжения, озаботился проблемой измерения паропроницаемости текстильных тканей и заодно проблемой отделения маркетинговой лабуды про мембраны от правды.==
Озаботился, как видно из материалов на их сайте, давным-давно, только вот прогресса за годы особого не наблюдается.
Ладно реальные измерения, требующие какого-то оборудования и материальных затрат, но литературный обзор нормальный сделать уж можно было бы за эти годы. Это не так сложно, было бы желание.  И потом просто периодически обновлять информацию по мере поступления новых сведений, как, например, делает Комбриг на своём сайте по каким-нибудь коврикам или другим отдельным видам снаряжения.
==Хочу попутно обратить Ваше внимание на то, что неведущим производителям неизвестно даже о существовании этих проблем.==
Об этих и речи нет, на их продукцию никакого внимания не обращаю. Кто стремится в лидеры, с того и спросу больше.
==Но, как говорят в таких случаях, постановка проблемы - это уже половина ее решения.==
Это чистая риторика. Проблем можно много всяких обоначить, но до их решений никогда не дойти.
==А манекены, потеющие в далеких жарких странах, - это конечно хорошо.==
Ну они не только в жарких странах потеют, но и среди снегов тоже. Как бы очевидное решение это и потому многим в голову пришло, уже больше четверти века как американские вояки используют потеющие манекены при разработке одежды.