Форум

>Вот этот бортик отрезали (ножовкой. ужас !!))

То есть уголок распускали на пруток? Гиганты. Я как-то попробовал нечто подобное (когда с рулем для лодки возился), причем с довольно мягким сплавом - плюнул быстро ) Не, хочется на готовенькое )))))))))

ай Комбриг, ай да маладца!
все скушали хохму...
5 баллов!

+++"""""А вот с чем можно согласиться, так это с тем, что латы являются некоей страховкой для покупателя от недобросовестности или ошибки производителя.
А для производителя - страховкой от собственных ляпов, можно напороть и со спинкой, и с расположением регулировки ВГУ, на троечку пройдет за счет лат и противооткидов."""""
Говоря по другому, в массовом производстке латы всё таки лучше делать, чем не делать.+++

Вообще-то, я имел в виду, что рюкзаки надо делать нормально!
Тогда не надо будет уговаривать покупателя носить на себе лишнее железо.

А по твоей логике, на каждую мембранную куртку надо делать подстежку из авизента на случай, если производитель лопухнулся с продуваемостью. Я, конечно, уважаю авизент, но не до маразма же...

А оно Вам надо?

+++Тут законы диктует покупатель,
а ему хочется или западное, или по виду "почти похожее" на западное (хотя бы издалека).+++

Вернемся к байкам. Просьба не принимать на свой счет художественные преувеличения. Особенно на счет КАПРИКОРНа. Созвучие случайное. Ну, почти случайное.

Картинка 1
Древний, красивый город. Столица древней, но молодой и уже полтора десятка лет абсолютно независимой страны.
Центральная (или не центральная, какая разница) улица.
Известный в городе магазин туристского снаряжения.
Продавец рассказывает покупателю, выбирающему рюкзак:
"Модель КОМБИКОРМ.
Этот рюкзак полностью повторяет модель КАКОНКА известной европейской фирмы.
Прекрасная форма, современный рюкзак должен быть узким и высоким.
Два больших отделения, в нижнее отдельный вход.
Большой и удобный карман на фасаде. Туда можно убрать то, что Вам потребуется в середине перехода, например, перекус или флягу с водой.
Еще два навесных боковых кармана.
На спине латы, они придают рюкзаку вертикальную жесткость, он не сложится пополам.
Здесь вот специальное крепление для коврика, здесь для веревки, под него можно крепить и палатку.
Вот это крепление для ледоруба, вот это, на фасаде, для кошек, вот для фляги, а это кармашек для носового платка.
Смотрите, какие широкие лямки, рюкзак не будет давить на плечи.
Очень хорошая модель, мы работаем с ней уже 10 лет, не было ни одной претензии.
Я сам с таким хожу уже семь лет. И (следует перечисление нескольких уважаемых в городе туристов) тоже с такими ходят.
А это модель "ЗМЕЯ".
Тоскальская фирма, только что пришли, мы с ними не раньше не работали, но тоскали очень хвалят.
Что сказать... хм... Широкий он, большой, всё влезет. Лат нет.
Карманов нет, а простите, есть на поясе, странные немного.
Наружних креплений мало, он же большой.
С боков что-то можно прикрепить, но оно вылезать будет за пределы спины, неудобно.
Нет, внутренней перегородки нет.
Почему лямки узкие? Тоскали считают, что достаточно.
Материал тонковат, но зато он легкий.
Вообще-то, тоскали его позиционируют, как водный..."

Когда покупатель, довольный купленным КОМБИКОРМОМ, уходит домой, упаренный продавец подходит к администратору и говорит, показывая, на ЗМЕЮ: "Объясни мне, как торговать этим дерьмом?"

Картинка 2
Соседняя страна, жителей которой иногда презрительно называют "тоскалями".
Молодой город, спутник автогиганта.
Магазин туристского снаряжения.
Продавец рассказывает покупателю:
"Модель ЗМЕЯ.
Модель, наша, известной столичной фирмы ТАСК.
Очень хорошая геометрия, за счет большой ширины рюкзак получается плоский, его центр тяжести близко к спине, а один сантиметр удаления от спины равносилен двум килограммам груза в рюкзаке.
Жесткая пена полностью формирует спину, придавая жесткость по всем направлениям.
Карманы расположены очень грамотно, на поясе, это еще немного сдвигает центр тяжести к спине, а что-либо достать или убрать в них можно на ходу, не останавливаясь.
Обратите внимание, как сделаны лямки: верхний слой очень жесткий, благодаря этому нагрузка распределяется по всей ширине лямки.
Это позволило сделать лямки узкими, они намного удобнее сидят на плечах.
Видите вот эти стропы, они образуют силовой каркас, благодаря которому материал можно использовать потоньше, и при этом ничего не оторвется при любых нагрузках.
Убраны все ненужные излишества.
Рюкзак большой, но очень легкий. У Вас всегда всё влезет внутрь.
Если уж очень много вещей окажется, можно что-то прикрепить под боковые стяжки. Но мне это ни разу не потребовалось.
Очень хорошая модель, мы работаем с ней уже 10 лет, не было ни одной претензии.
Я сам с таким хожу уже семь лет. И (следует перечисление нескольких уважаемых в городе туристов) тоже с такими ходят.

А это модель КОМБИКОРМ.
Потляцкий мешок, слизанный с КАКОНКИ один в один.
Они шьют в форме сосиски.
Спина не очень жесткая, но это в вертикальном направлении компенсируется латами. Да, вот эти железки.
Маловат немного, но можно компенсировать карманами. Вот на фасаде, только тяжелое туда класть не стоит, рюк и так толстый, а если еще отдалить центр тяжести от спины....
Тяжелое в боковые можно. Только равномерно, сколько в правый, столько и в левый. А то перекосит.
Нет, карманов на поясе нет, это ноу-хау ТАСКа.
Еще многое можно снаружи повесить, вот крепление для коврика, вот для палатки или веревки, вот для ледоруба.
Это похоже на крепление для кошек, только место странное - на фасаде. Извините, мы их недавно получили, я еще не изучил подробно.
Это кармашек для.... (про себя) интересно, что сюда можно впихнуть... спичек... (про себя) кто сейчас ходит со спичками... или других мелочей.
Лямки широкие, чтобы на плечи не давило, нет многослойности нет, зато широкие. Если очень сильно не грузить, не промнуться.
А это внутренняя перегородка. Можно вещи на два объема разложить. Я не пользуюсь, но некоторым нравится.
Да, тяжеловат, конечно. Против ЗМЕИ вдвое. Зато дешевле! На 30 убитых енотов!!!
Вообще-то, похлы его позиционируют, как для альпийского трекинга."

Когда покупатель, довольный купленной ЗМЕЕЙ, уходит домой, упаренный продавец подходит к администратору и говорит, показывая, на КОМБИКОРМ: "Объясни мне, как торговать этим дерьмом?"

Картинка 3
Два администратора общаются в форуме:)))

Картинка 4
Оба покупателя продолжают "диктовать законы".


А оно Вам надо?

+++Вам пора книги, что-ли, начать писать+++

Вообще-то, у меня опубликовано на Скитальце несколько стебок.
В "творчестве" и в "горном туризме".
Не сказать, что шибко хорошие, но уж не хуже стихов для поп-звезд.
Книги, лень. И некогда, мне и стебки-то уже некогда.

Про выводы.
+1.При желании можно любые достоинства превратить в недостатки(и наоборот). +

И что, хозяина магазина это удивляет? Как же твои продавцы избавляются от залежавшегося товара?).
Но в байке я о другом говорил. Там продавцы были искренни. Просто у них разные привычки и знания.

+2.Не бывает(и не будет) одного решения, которое подойдёт всем. +

В принципе, да. Решений должно быть много. Но некие общие законы есть.
Скажем так, рюкзак без пояса не подойдет уже никому.

+3.Теория рюкзакомучения, которая у нас интересна некоторым, в России интересна гораздо большему числу людей(об этом можно говорить хотя бы об активности обсуждения на специальных форумах у нас и у вас). +

Хм...  Набери в яндексе "теория рюкзакостроения", поймаешь три украинских форума и скиталец.

+4.Тем не менее, людей которых эта теория практически не беспокоит(но покупающих рюкзаки и ходящих в разного типа походы), всё равно подавляющее большинство( в том числе и в России менее подавляющее). +

Естественно. Более того, подавляющему большинству людей до лампочки любая теория.
Он покупает то, что посоветовал авторитет (друг, старший товарищ, продавец в магазине, руководитель группы).
При появлении нового его сперва принимает наиболее продвинутая часть населения, а потом от нее эти знания расходятся, как круги по воде. Пока дойдет до большинства, нужно время.

+++Уверен, что производители и поставщики "неправильных" рюкзаков у Вас в стране тоже неплохо себя чуствуют и на жизнь не жалуются. +++

Дык, их дилеры у нас в городе уже начинают жаловаться:).
А в целом, нужно время.
Хотя, думаю, что те, кто подходит к вопросу серьезно, уже задумались о новых моделях.

+5. Судя по вкусам покупателей - и в этом вопросе мы уверенно движемся в сторону Европы. +

И мы двигались. А потом неожиданно выяснилось, что там не только золото. А кое-что совсем не золото. И думать все-таки надо. Это не только рюкзаков касается, это во всем.
И те, кто вовремя понял, в чем запад проигрывает, прилично выиграл. А остальные не успели.

+6. Я понял, что Вы думаете, что это вкус покупателям прививают магазины, я думаю, что этот вкус ПРИВИВАЛИ магазины и прочие источники раньше, сейчас - в гораздо меньшей степени, в основном, какие-то стереотипы в голове у покупателя сформированы изначально(раньше наслушались, до появления ТЕОРИИ). Поэтому и бороться с ними сложно. +

Какие-то стереотипы есть всегда. И у всех. И бороться с ними сложно. Но! Когда вместо привычных абалаков и брезентовых штормовок появился капрон и рюкзаки с поясами тоже были стереотипы. Шацкая в 1983 году инстрктировала группы, идущие в Полярную ночь: "Под капрон надо обязательно одевать брезент"! А рюкзак у нее был без пояса, потому что пояс "мешает цеплять санки".
А уж когда мембранные куртки и западные сосиски вытесняли туристский самострок, функционально их превосходивший, тут приходилось не только стереотипы ломать, но и логику.
Но сломали! Да, ситуация была очень удачная для ломки, но ведь в принципе смогли.

Так что со временем сломаются и эти стереотипы.

Могу рассказать, как это будет.
Сперва отдельные производители решат разыграть геометрию, как фишку своей новой модели. С соответствующей рекламной обработкой. С подключением дилеров и т.д.
Потом, под эту обработку потянуться их конкуренты, отставать никому не хочется. Обработка усилится.
Ты вынужден брать новые рюки, вынужден их рекламировать, подтянулась розничная сеть, а продавец в магазине - достаточно мощное средство массовой информации.
И т.д.
У следующего поколения туристов (это 5-7 лет разницы) уже совершенно другие стереотипы.

PS. Ты учти, принципиально не то, сколько литров в рюкзаке, а то, какая у него геометрия. 80-литровик тоже можно сшить правильно и неправильно.

А оно Вам надо?

Забавное произведение - Вам пора книги, что-ли, начать писать(подозреваю, некто Гегельский будет сильно озадачен). Обижаться тоже не собираюсь(благо, с чуством юмора у меня всё в порядке).
Тем более, меня это никак не задевает - определённый взгляд на рюкзаки у людей сформировался практически без моего участия, поэтому моя чёрная совесть может не тревожиться.
Неточностей каких-то можно понаковыривать, но суть не в них.
Выводы, которые сделал для себя(не обязательно связанные)
1.При желании можно любые достоинства превратить в недостатки(и наоборот).
2.Не бывает(и не будет) одного решения, которое подойдёт всем.
3.Теория рюкзакомучения, которая у нас интересна некоторым, в России интересна гораздо большему числу людей(об этом можно говорить хотя бы об активности обсуждения на специальных форумах у нас и у вас).
4.Тем не менее, людей которых эта теория практически не беспокоит(но покупающих рюкзаки и ходящих в разного типа походы), всё равно подавляющее большинство( в том числе и в России менее подавляющее).
Уверен, что производители и поставщики "неправильных" рюкзаков у Вас в стране тоже неплохо себя чуствуют и на жизнь не жалуются.
5. Судя по вкусам покупателей - и в этом вопросе мы уверенно движемся в сторону Европы.
6. Я понял, что Вы думаете, что это вкус покупателям прививают магазины, я думаю, что этот вкус ПРИВИВАЛИ магазины и прочие источники раньше, сейчас - в гораздо меньшей степени, в основном, какие-то стереотипы в голове у покупателя сформированы изначально(раньше наслушались, до появления ТЕОРИИ). Поэтому и бороться с ними сложно.
Это на первый взгляд в голову пришло.

Забрел в магазин и увидал Новатуровские рюкзаки. И грустно стало. (

Тряпка. ремни, пряжки. все как у настоящих.
Для чего только материал изводят, непонятно.

Почему бы не обзавестись конструктором, который бы знал азы механики и физиологии, и имел бы какой то походный опыт.
который бы понимал. что рюкзак- это не просто сумка с лямками и кучей пряжек.

>>>И те, кто вовремя понял, в чем запад проигрывает, прилично выиграл. А остальные не успели.

Володь, цитирую тебя здесь частично просто чтобы обозначить мысль IMHO, ты прав по всем пунктам. Добавлю еще одну идейку для осмысления... Мир (рынок) рыбалки (спиннинги, катушки и пр.) существенно более динамичен и массов, нежели туристские прибамбасы - просто в силу того, что этим во всем мире занимается на порядки большее количество народу.

Так вот... В наиболее популярных областях того же спиннинга (джиг) в России сформировались и стали популярными свои методы ловли, серьезно отличные от западных (в первую очередь, от америкосовских). Причин тому куча: и ментальность другая, и с дорогами/машинами/плавсредствами все не просто, и рыбы разные... Но, в результате это привело к тому, что в Америке стандарт джиговой ловли - короткий спиннинг и анимация удилищем, а в России - длинный спиннинг и анимация катушкой. Так оно сложилось, и через это уже не переплюнешь...

Но, самое забавное здесь другое: очень многие крупнейшие фирмы (даже такие монстры как Daiwa) начали выпускать для России принципиально новые линейки продуктов, "заточенные" именно под российские реалии жизни (там стоит специальный лейбл "Designed for Russia"). И тенденция эта все ширится и разрастается (т.е. Россия признана важным рынком сбыта).

Не исключаю, что через некоторое время все это коснется и рюкзаков и прочей снаряги - в тех ее местах, где прослеживается "Russian specific" ^-) И вот здесь _действительно_ важно, на ЧЕЙ дизайн будут ориентироваться ведущие западные производители...

>>>Забрел в магазин и увидал Новатуровские рюкзаки. И грустно стало. (
>>>Тряпка. ремни, пряжки. все как у настоящих.

Саш, а ты уверен в том, что "все как у настоящих"??? Я в своей жизни пересекался с двумя новатуровскими рюкзаками в работе (у своих знакомых) - так там все было как у не совсем настоящих ))

Я бы сказал, что есть две характерных приметы, позволяющие издалека отличить хоть немного бывший в эксплуатации новатуровский рюкзак от всех остальных (даже если наклейка отодрана

1. Обязательно сломан один зубец на поясной пряжке.

2. Куча дополнительных "ручных" швов поверх новатуровских (даже в таких забавных местах, где, казалось бы, подшивать ничего не надо - например, в местах крепления силовых лямок для подъема рюкзака ))

ЗЫ: Про геометрию и удобство регулировки ничего не говорю, оно все давно сказано было... Тем не менее, грустно (или, наоборот смотреть на девушку, которой при каждом шаге рюкзак так поддает под зад, что она почти подпрыгивает ))

******Хм... Набери в яндексе "теория рюкзакостроения", поймаешь три украинских форума и скиталец. *****
Я имею в виду не кол-во форумов, а кол-во людей, обсуждающих это( то есть, это как показатель числа тех, кого это всерьёз заинтересовало).
Вон, у вас тут целые войны идут на эту тему.
По тому, как расписана теория захвата рынка "правильными рюкзаками" - пока это только теория(не факт, что в жизни всё так и будет),
проще подождать, время покажет(это ещё и от политики всякой тоже зависит).
По поводу взглядов с точки зрения торговли - далеко не всё так однозначно.
На данный момент(за исключением "чисто" западных и "украинских"(но сделанных в том же азиатском регионе)),
рюкзаки у нас делают только ДВЕ достойных упоминания фирмы(это те, которые вышли на какие-то осязаемые объёмы, соответственно , у них есть более-менее постоянный подбор комплектующих)
Остальные - что-то там делают в небольших объёмах по принципу "я тебя слепила из того, что было"
Если Вам не нравиться КАПРИКОРН(ВЕНТО им вполне неплохо торгует), то вторые, кстати, ещё похуже будут!!!
При этом, уровня прочности пошива они достигли вполне хорошего.
Сравнивать это с НОВАТУРОм - перебор, подобного рода "изделия" у нас вымирают усиленными темпами.
Опыт продаж одновременно нашими рюкзаками и СНАРЯЖЕНИЕм показал, что по конструкциям СНАРЯЖЕНИЕ разнообразней, но по ценам и, главное, по качеству пошива - проигрывает.(это было пару лет назад, может с качеством и поменялось что-то - не вкурсе, с ценами(в Украине) - в курсе, стало ещё хуже).
Так что в обозримом будущем я не вижу, что должно поменять У НАС эту ситуацию.
И ещё, быть инициатором этих изменений торгующим как-то не с руки, дело не только(и не столько) в деньгах,
сколько в имидже магазина.
Начнут люди думать, что им тут "парят-хрен-знает-что", и уйдут в другой.
Это если и начинать, то производителям, тогда это будет иметь более массовый характер.
Не надо мне излишнюю меркантильность приписывать!!!

Новые рюки от Новатура шьются похоже в Китае..

Особенно меня умиляют стропы просто вшитые в швы  ))

А главное у нас за ихние изделия просят порядка 100 уе

У этих орлов сайт в фарефоксе совсем не работает

Да пусть упорствуют.

Вот тут мы маленько обсуждали то, что написано на этом сайте.

http://www.skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=43947&page=1&view=expanded&sb=5

Да простит меня Капитан Туч, я так и не научился рисовать короткие ссылки.

Правда, справедливости ради, надо отметить, что ребятки поправили статью о рюкзаках, списав у меня немного физики, и переложив своими словами намного больше. Но с такими ошибками!!!

Там, похоже, не лечится:).

А оно Вам надо?

+++ у вас тут целые войны идут на эту тему+++

Ну, насколько я помню, некие Думала, Алекс и Валет развели на одном форуме такую войнушку вокруг объемов...

+++ теория захвата рынка "правильными рюкзаками" - пока это только теория(не факт, что в жизни всё так и будет)+++

В общем, да, теория. Только на этот раз написанная не мной.
Это общий закон выхода на рынок всего нового (или хорошо забытого старого), так уже было не одну сотню раз и не с одним товаром. Если бы не это, мы бы до сих пор жили в пещерах и скоблили бы мездру с оленьих шкур каменными скребками.
Вопрос только в нюансах: когда, какими темпами, где раньше, где позже и т.д.

+++Вам не нравиться КАПРИКОРН+++

Стоп. Я КАПРИКОРН нигде не ругал. Не имею достаточно информации о нем. Даже в байке, говоря о выдуманном созвучном рюкзаке, оговорился, что он не имеет прямого отношения к Каприкорну.
Если хочешь, пришли габариты и вес мешков серии "Wave". Остальное видно на сайте Венты.
Будут основания ругать или хвалить.

+++Так что в обозримом будущем я не вижу, что должно поменять У НАС эту ситуацию.+++

Пути, к примеру, такие:
долгий:
Рюкзаки с хорошей геометрией начинают производиться российскими производителями (начало уже есть).
Чтобы конкурировать с ними в России на это обращает внимание Запад.
Чтобы конкурировать с Западом, подключается КАПРИКОРН.
более быстрый:
Рюкзаки с хорошей геометрией начинают производиться российскими производителями (начало уже есть).
Кто-то из украинских торговцев, плотно работающих с российскими брендами, начинает всерьез продвигать и рекламировать новые идеи.
КАПРИКОРН реагирует на ситуацию.
самый быстрый:
КАПРИКОРН оценивает ситуацию и "играет на опережение".

Реальный путь будет неким сборным из всех. Причем, если не отреагирует КАПРИКОРН, отреагирует кто-то другой.

Я не думаю, что кто-нибудь, когда-нибудь выпустит рюкзак, полностью соответствующий статье.
Появятся мешки, конструктивно повторяющие нынешние, но с хорошей геометрией, а в дальнейшем более легкие и с силовым каркасом.
Но этого вполне достаточно.

+++быть инициатором этих изменений торгующим как-то не с руки, дело не только(и не столько) в деньгах,
сколько в имидже магазина.
....
Не надо мне излишнюю меркантильность приписывать!!!+++

Никто излишней меркантильности тебе не приписывает. Ты не можешь себе позволить работать в убыток.
Ты и так сделал много: попробовал. Правда, извини, несколько непродуманно, пробовать надо было совершенно иначе, но это отдельная тема.

А оно Вам надо?