Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
RSS
Питон-Татонка -личный опыт
 
#271
0
15.05.2007 23:51:07
Re:Татонка -личный опыт

>PS. Поскольку я Сереге не один раз отвечал на тему "отдыха путем повешения на противооткидах", то подробно писать не буду. >Ищите, было.
>Просто еще раз повторю прописную истину, хорошо известную любому спортсмену или тренеру из "лошадиных" видов спорта: >ПЕРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА НЕ УМЕНЬШАЕТ, А УВЕЛИЧИВАЕТ ОБЩУЮ УСТАЛОСТЬ.
То есть нужно отменить команду "вольно" в войсках, позволяющую ослабить одну ногу, а
потом на многочасовом построении менять их по мере усталости? И оставить только "смирно" ? :)
Кстати, в войсках некоторых практикуется расстановка ног при команде "вольно", но постепенно у военнослужащего затекают
_обе_ ноги, и он начинает переминаться.
К чему это пишу? Что плечевые лямки и пояс заминают мышечные и подкожные ткани,
и закрывают протоки лимфожидкости и крови. Это ведет к нарушению метаболизма целых груп тканей,
а легкое перераспределение сжатия на ткани путем поднятия лямок даже немного позволяет облегчить
жизнь организму. Можно возразить - нужно вовремя делать привалы и прочее... В идеальном походе
идеальным туристом в идеальной местности, как тут уже писали - да, это так.
В реальности бывает нужно иногда просто проползти участок форсированно до точки Б - и тут любая помошь организму идет в зачет.
Еще - разные группы тканей устают по разному - почему лишать себя возможности немного перераспределять нагрузку по ходу?
Ради соотвествия какой-то идее "противооткиды - это некошерно, ибо неправильная линия развития"?
Ну так давайте откажитесь от компьютера - это тоже неправильная линия развития, и у нее есть апологеты, вполне
грамотно обосновывающие свои выводы.





 
 
 
#272
0
16.05.2007 00:03:27
Re:Татонка -личный опыт

>Смысл регулировки противооткидов для изменения нагрузки на плечи не понятен: есть пояс, есть регулируемая длинна лямок. Можно переносить нагрузку с пояса на плечи и обратно. Зачем терзать противооткиды? Возможно до этих тонкостей я еще не дорос :)

ИМХО/
Да вроде там просто как банан съесть - отрегулировал пояс-лямки до макс комфорта с отпущенными противооткидами,
а потом слегонца да легкой фиксации верха последние подтягиваються. Как известно, габариты у всех немного разные, и немного ассиметричные. А вот на ходу регулировать бывает нужно редко - только при смене режима движения.
В лесу где приходиться кланяться деревьям иногда себя прижимаю слегка к спине рюкзака, а потом отпускаю ПО.
Заметил, так иногда стала делать и жена, но ей легче - она пониже :)




 
 
 
#273
0
16.05.2007 01:27:17
Re: За противооткиды...

Не так.
Настроить может любой.
Просто при правильной осанке эффект сильнее.
Ну так, сутулым всегда хуже. А что делать?

А оно Вам надо?
 
 
 
#274
0
16.05.2007 09:06:14
Re: За противооткиды...


От схем ваших можно офигеть. как это все далеко от истины.
На самом деле надень рюкзак весь из синтетики на такую же куртку- очень быстро глаза на лоб полезут даже при не очень тяжелом рюкзаке.

И -потом-нормальный рюк с нескользящей спиной и лямками на нескользящую же одежду, напр. просто хб майку.
Отличается как небо и земля.
Те. трение на спине и плечах играет ОГРОМНУЮ роль.

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#275
0
16.05.2007 10:17:52
Re: За противооткиды...

/*Те. трение на спине и плечах играет ОГРОМНУЮ роль.*/
Не огромную, в случае "идеального" рюкзака - определяющую роль.
Я согласен с возможностью физической реализации модели Безрукова. Все вполне реально если затянуть лямки по самое мама-не-горюй. Однако за всеми этими лямками мы совсем забыли про человека. Скитальцу вообще-то по барабану как передает нагрузку вся эта система лямок и строп (по крайней мере на ровной тропе), ему важно как эта нагрузка передается на родную тушку. Примем модель с прямым углом. Вся нагрузка передаетя на лямку в НГУ. Внимание вопрос - на какую часть тушки предает лямка нагрузку?
На верхнюю часть плеча нагрузки нет. Если б она была - она была бы и в ВГУ и не было бы прямого угла. Остается только передняя часть плеча - вектор силы направленный назад. Такая же сила действует горизонтально на спину в прямом направлении.

Но это горизонтальные силы, а сила тяжести все-таки направлена вертикально вниз, единтсвенный (кроме левитации) вариант тут - сила трения лямок и спины направленная вверх. Поэтому правильнее говорить не о забирающем на себя всю нагрузку НГУ (тем более, что это неправда), а о силах трения удеривающих рюкзак на спине.

Вот такие у меня правдоподобные рассуждения.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"
 
 
 
#276
0
16.05.2007 10:31:10
Re: За противооткиды...

Представил себе такую модель - Лямки абсолютно жесткие, отходят под прямым углом  и выполнены в верхней части точно по форме плеча, груди.. Низ рюкзака зафиксирован поясом.  Так вот если рюкзак зафиксировать на челе, то  IMHO ремни НГУ можно перерезать и рюкзак с места на сдвинется. Будет продолжать висеть на жестких лямках и поясе.

Отсюда мораль - даже при перпендикулярных лямках вертикальная нагрузка на ВГУ остается.. IMHO, конечно.

Just a thought..
Just a thought..
 
 
 
#277
0
16.05.2007 12:03:24
Re: За противооткиды...

>Представил себе такую модель - Лямки абсолютно жесткие, отходят под прямым углом и выполнены в верхней части точно по форме плеча, груди.. Низ рюкзака зафиксирован поясом. Так вот если рюкзак зафиксировать на челе, то IMHO ремни НГУ можно перерезать и рюкзак с места на сдвинется. Будет продолжать висеть на жестких лямках и поясе.
Отсюда мораль - даже при перпендикулярных лямках вертикальная нагрузка на ВГУ остается.. IMHO, конечно.

Может уже хватит галиматью-то писать? Ну как можно приравнивать жесткую консоль (так это, вроде бы, называется, я могучее оружие пролетариата в борьбе с мировой контрой - сопромат - не изучал, поправьте) к ленте с практически нулевой поперечной жесткостью? Нравятся модели - извольте:
На полу на некотором расстоянии друг от друга стоят два легких, незакрепленных ящика (легко можно опрокинуть) . Никаких других опор поблизости нет. Надо с одного ящика перейти на другой. Для этого есть а) достаточной прочности и длины брус и б) достаточной прочности и длины веревка. Как поступите - положите брус или будете натягивать веревку? Понятна мысль? Выглядит похоже, да не одно и то же.
 
 
 
#278
0
16.05.2007 12:49:08
Re: За противооткиды...

Типа предположение о том. что рюк висит на одном ВГУ - галиматья, а то, что +++ Вся нагрузка передаетя на лямку в НГУ +++ (это от kontr (исправленно - на "это от Безрукова")) - нормально? Может истина где-то посередине?

P.S. И, наверное, речь идет не о "нулевой поперечной жескости", а о продольной.. Иначе смысл совсем теряется..

P.P.S. Лямка, с натянутым противооткидом, имеет достаточно жесткую форму в верней части. Назад (к рюкзаку) ее подать можно, а вот вперед - противооткид не пустит..

Just a thought..

Edited by ay007 on 16/05/07 01:01 PM.

Just a thought..
 
 
 
#279
0
16.05.2007 12:56:02
Re: За противооткиды...

/* а то, что +++ Вся нагрузка передаетя на лямку в НГУ +++ (это от kontr) - нормально?*/
Минуточку, это не от меня, это от Безрукова. Мне в это не очень верится. Почему - писал выше.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"
 
 
 
#280
0
16.05.2007 13:02:08
Re: За противооткиды...

Предлагаю противооткиды  объявить вопросом религии.
Это примирит всех. ))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#281
0
16.05.2007 13:14:42
Re: За противооткиды...

>Типа предположение о том. что рюк висит на одном ВГУ - галиматья, а то, что +++ Вся нагрузка передаетя на лямку в НГУ +++ (это от kontr) - нормально? Может истина где-то посередине?

Если лямка натянута так, что в ВГУ она горизонтальна, то _вся_вертикальная_нагрузка_на_лямку_ передается ей в НГУ. Это нормально.

>P.S. И, наверное, речь идет не о "нулевой поперечной жескости", а о продольной.. Иначе смысл совсем теряется..

Жесткость (коэффициент жесткости или упругости) - это отношение силы, возникающей в деформируемом теле в направлении, противоположном направлению деформации, к величине этой деформации. У тряпочной лямки поперечная жесткость практически нулевая, то есть ее можно легко, почти без усилия, изогнуть, свернуть в рулончик. Продольная жесткость - далеко не нулевая, при попытке растянуть ее, лямка сопротивляется.
Так, я устал. Отдохну, пожалуй. Педагогика - трудная профессия, не для неженок, вроде меня :))).
 
 
 
#282
0
16.05.2007 13:26:09
Re: За противооткиды...

/*Предлагаю противооткиды объявить вопросом религии.
Это примирит всех. ))*/
Это ты хасидам скажи... или шахидам?  Тьфу, шайтан их разберет, нехристей.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"
 
 
 
#283
0
16.05.2007 14:03:37
Путаемся в определениях?

ПРОДОЛЬНЫЙ, продольная, продольное. Проходящий по направлению длины или расположенный по длине чего-н., противоп. поперечный.

ПОПЕРЕЧНЫЙ (шн), поперечная, поперечное. Пересекающий что-н. поперек, расположенный поперек чего-н.; противоп. продольный.

Т.е. по моим представлениям лямка д.б достаточно гибкой (не жесткой) в продольном направлении (чтобы хорошо облегать плечо-грудь) и достаточно жесткой в поперечном (чтобы равномерно распределить давление на тушку. Иначе она (лямка) просто гибко сложится).  А что у Вас?


Just a thought..
Just a thought..
 
 
 
#284
0
16.05.2007 14:19:15
Re: Путаемся в определениях?

Продолжайте путаться :)))

>А что у Вас?

У нас все хорошо. Кажется, дождик собирается.


 
 
 
#285
0
16.05.2007 15:01:45
Re:Татонка -личный опыт

Тема исчерпана... Все полезные мысли уже высказаны. Убеждать кого-то не имеющего желания понять – трата времени: Вам за них рюкзак не носить :) Каждый, в меру своей доходчивости будет носить так, как нравится - но варианты, рассматриваемые здесь можно и попробовать :)
С уважением...

______________________________
Самый надежный друг - мой сОбак!
 
 
 
#286
0
16.05.2007 15:07:06
Re: За противооткиды...

> Примем модель с прямым углом. Вся нагрузка передаетя на лямку в НГУ.
Не-а. Ну, нарисуйте силы, которые действуют на рюкзак, на лямку и на плечо (опору). Рюкзак же находится в равновесии как и лямка и плечо.
> Внимание вопрос - на какую часть тушки предает лямка нагрузку? На верхнюю часть плеча нагрузки нет.
Нагрузка есть по всей площади, которой лямка соприкасается с плечом. Есть и вертикальная составляющая. И ее не может не быть  ;) - пояс мы не учитываем, как и силу трения.

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#287
0
16.05.2007 16:10:49
Re: За противооткиды...

/*> Примем модель с прямым углом...
Не-а. Ну, нарисуйте силы,...*/
Задача поставлена так, что угол прямой - значит вертикальной нагрузки в ВГУ нет.

/*пояс мы не учитываем, как и силу трения.*/
Силу трения не учитывать не получится. Не будет ее - не будет прямого угла.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"
 
 
 
#288
0
16.05.2007 20:51:05
Re: За противооткиды...

Знаете что, господа, а прсчитай-те ка, какая нагрузка ложится на НГУ в варианте с затянутым противооткидом, при условии, что последний подходит к рюкзаку под тупым углом, а верхняя часть лямки выключена из работы всё тем же противооткидом.

Все вопросы сразу снимуться.

А оно Вам надо?
 
 
 
#289
0
16.05.2007 20:57:40
Re: За противооткиды...

Олег, трение вообще никакой роли не играет. В принципе. При грамотной настройке принципиальных трущихся поверхностей просто нет. Оно играет только, если рюкзак способен прыгать вверх-вниз, а это может быть только при перетянутых противооткидах.

Абсолютное большинство людей в 80-е ходило в капроновых анораках и с капроновыми рюкзаками. И ничего, как-то рюкзаки не ерзали...

Чтобы сила трения между спиной и рюком стала мало-мальски заметной величиной, надо согнуться в три погибели!

А оно Вам надо?
 
 
 
#290
0
16.05.2007 21:21:43
Re: За противооткиды...

Абсолютное большинство людей в 80-е ходило в капроновых анораках и с капроновыми рюкзаками. И ничего, как-то рюкзаки не ерзали... ===================
============

Так раньше и на быках пахали. И спали на веревках, и ходили в триконях.:))

Нормальный нескользящий рюкзак нести раза в два легче.
Я. во всяком случае,рюк с капроновыми лямками и спиной даже спьяну не куплю.
Потому что разница -огромная.
А я себе не враг.:))))))


Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#291
0
17.05.2007 09:38:11
Re: За противооткиды...

/*Знаете что, господа, а прсчитай-те ка, какая нагрузка ложится на НГУ в варианте с затянутым противооткидом, при условии, что последний подходит к рюкзаку под тупым углом, а верхняя часть лямки выключена из работы всё тем же противооткидом.*/
Механизм тот же самый, только нагрзку на себя от ВГУ забирает противооткид. Чем сильнее его затягиваешь - тем больше нагрузка на НГУ.

/*Олег, трение вообще никакой роли не играет. В принципе.*/
А чтож тогда удерживает рюкзак? Я давно согласен, что прямой угол достичь можно, но выводы меня не радуют. Я просил у Андрея Безрукова один ответ - куда передает нагрузку лямка? Ну не в ВГУ же, получится барон Мюнгхаузен вытаскивающий себя из болота за волосы.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"
 
 
 
#292
0
17.05.2007 11:37:08
Re: За противооткиды...

---Нормальный нескользящий рюкзак нести раза в два легче.
Я. во всяком случае,рюк с капроновыми лямками и спиной даже спьяну не куплю.
Потому что разница -огромная.

Помнится  когда я ходил с брезентовым мешком, он особо не ерзал, хотя кроме лямок никакого подвеса небыло...
 
 
 
#293
0
17.05.2007 12:11:08
Re: За противооткиды...


А что брезент- скользкий?
Как бы он мог ерзать, интересно...:))))))

Дело не в том. что ерзает, дело в том, что нескользкий мешок нагрузку распределяет реально и по спине. и по всей поверхности плеч,в очень большой степени.
А скользкий- только плечи по оси нагрузки.И это ощущается конкретно раза в полтора тяжелей.
Ну. если у вас плечи гранитные. может. и пофиг.
а для обычного чела очень даже чувствительно.

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#294
0
17.05.2007 18:08:27
Re: За противооткиды...

> Задача поставлена так, что угол прямой - значит вертикальной нагрузки в ВГУ нет.
Вертикальной составляющей силы натяжения лямки, действующей на рюкзак в верхней точке подвеса, в этом случае нет.
Есть горизонтальная составляющая силы натяжения лямки, действующая на рюкзак в верхней точке подвеса.
Сила тяжести, действующая на рюкзак (для простоты положим, висящий вертикально), компенсируется вертикальной составляющей силы натяжения лямки, действующей на рюкзак в нижней точке подвеса.

> Силу трения не учитывать не получится. Не будет ее - не будет прямого угла.

Угол определяется исключительно геометрией: соотношением длины лямки, расстояния между верхней и нижней точками крепления лямки и диаметра (окружностью) плеча.
Сила трения между лямкой и плечом влияет только на изменение натяжения лямки, что при больших весах несущественно.

ЗЫ: Человеку под тяжелым рюкзаком важно уменьшить давление на плечи! Уменьшить его можно только увеличив площадь опоры - охват плеча лямкой. Для этого верхняя точка подвеса должна быть опущена заметно ниже верхней точки плеча.

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#295
0
17.05.2007 19:04:00
Re: За противооткиды...

---А что брезент- скользкий?
Как бы он мог ерзать, интересно...:))))))

Так я про то и говорю что если бы мой брезентовый рюк был из капрона он бы и ерзал
 
 
 
#296
0
17.05.2007 19:25:59
О перпендикулярных лямках.

Если учесть, что в рабочем положении тулово под рюкзаком слегка наклонено вперед (пусть на 10-15град, но наклонено), то рюкзак не висит вертикально, а как бы лежит на спине, пытаясь соскользнуть вниз и опираясь на пояс.

Just a thought..
Just a thought..
 
 
 
#297
0
17.05.2007 20:16:10
Re: О перпендикулярных лямках.


Если учесть, что в рабочем положении тулово под рюкзаком слегка наклонено вперед (пусть на 10-15град, но наклонено), то рюкзак не висит вертикально, а как бы лежит на спине, пытаясь соскользнуть вниз и опираясь на пояс.=========
============
то то и оно. и может быть. и побольше 10-15 град.
и опирается он не только на пояс. но и на спину. если это правильный рюкзак.



Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#298
0
17.05.2007 20:29:36
Re: О перпендикулярных лямках.

Не понял... вы что, под рюкзаком согнувшись ходите, что-ли?:))

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#299
0
17.05.2007 23:21:24
Re: О перпендикулярных лямках.

А как иначе? Если рюкзак тяжелый, то прямо с ним не встанешь, т.к. назад завалит.
А даже если не слишком тяжелый, подозреваю, организм инстинктивно наклоняется так, чтобы ЦТ оказался в центре ступней
 
 
 
#300
0
18.05.2007 00:53:38
Re: За противооткиды...

1. Угол наклона при ходьбе в абсолютных цифрах достаточно мал. Он ощутим теми несильными мышцами, которые напрягаются, приводя тело в такое состояние, а перпендикулярная спине составляющая силы реакции опоры всё одно мала. Соответственно мала и сила трения. Даже при самых шершевых материалах.
2. Рекзак удерживается на спине и не сползает вниз за счет лямок и пояса, а не за счет трения.
Лично Хрону предлагаю эксперимент: сбросить с плеч лямки и расстегнуть пояс. Засечь время, сколько удастся продержать рюк на спине. Сравнить с временем свободного падения рюкзака с этой высоты.

3. Я советовал пришивать лямки чуть ниже перпендикуляра. На 2-3 см.Стремиться к перпендикуляру, а не достигать. Идея понятна?

4. Опять же к Хрону.
При твоей регулировке подвески нести рюк тяжелее не в два раза, а как минимум впятеро. Тут тебе даже суперклей не поможет:).

А оно Вам надо?
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке