Форум

> Да, да, именно руки, причем видимо практически у всех пользователей:

В инструкции мы прочитали только раздел, как горелку запускать
ну да, так оно примерно и есть.

P.S. я, правда, инструкцию от wisperlite'а прочитал через год после того как впервые этот msr увидел (когда купил его у прежнего владельца, вместе с инструкцией)

>Вообще качество топлива очень сильно скачет и в основном поэтому я бы не стал лить соляку даже в XGK

И это правильно, хотя вот были энтузазисты-кспериментаторы: http://www.offroad-drive.ru/archive/5/Ukroshchenie_ognya
;

О том и речь собственно - есть несколько горелок которые могут надежно работать на сколь нибудь чистом керосине.
По крайней мере моделей 5 из них продается в России.
Предпочтения между примусом и мср в этом вопросе - тема для холивара но не более - свои плюсы и минусы есть у обоих брандов.
Но в тоже  самое время насколько я могу судить, нет ни одной горелки из туристических которая будет надежно работать на диз. топливе долгое время. И в любом случае надо учитывать, что если глобально неповезет даже с автомобильным бензином, то забьется что угодно. В случае невезения, по совокупности информации XGK на мой взгляд проработает несколько дольше

> там наверняка керосин осветительный, т.е специальный для ламп
а вот если подумать - что такого особенного нужно от "специального керосина для _ламп_" ? Ну то есть вероятно не нужно добавлять в него ТГФ, хотя на осветительной-то функции это никак не скажется, а в остальном - в (старинную фитильную, для которой, собственно, и был осветительный предназначен) лампу можно лить хоть сырую нефть, хоть с водой, хоть с песком, в ней нечему засоряться и нечему портиться. Коптит - прикрути фитилек.

Современная горелка гораздо ближе к форсунке дизельного двигателя, и тем более - к инжектору авиационной турбины, чем к этому антиквариату (причем засорение форсунок или нагар для движка гораздо более смертелен чем для горелки). Единственное, чего на самом деле стоит бояться - это растворения всяких резиновых прокладок, в двигателе их не бывает.

А вот данные теста для горелки  Primus OmniFuel . Энергоемкость газа EuroGas "Зимняя смесь"/бензина.
Был выбран стальной кан среднего размера массой 732 г на 3.33 л  с плоским овальным дном наполненный 2.5 кг воды/снега. Здесь также есть данные по расходу топлива, по доведению до кипения в разных клим. условиях и при различной температуре и на разной высоте ( а следовательно и до разной температуры кипения ). Без учета времени разогрева газового баллона при низких температурах и времени розжига + разогрева горелки.

Часть 1 : стандартное давление >>
Часть 2 : Горы. Лето. >>
Часть 3 : Горы. Зима. >>

Есть еще маленькая несостыковочка : в инструкции написано - мощность 3,0 кВт, а расход газа - 180 г/час. При работе на газе EuroGas "Зимняя смесь" ( 80% изобутана, 15% бутана, 5% пропана )  мощность будет 2.28 кВт ( а не 3 ). Реальная измеренная мощность ( полезная, идущая на нагрев кана+воды, а не воздуха) в  тесте на этом газе оказалась 2.07 кВт.

Вот и меня чевой-то терзают смутные сомнения. Если бы я был Станиславским - сказал бы "не верю".

ЗЫЖ Если бы в кастрюльке были не 2.5 кг воды, а 1.0 - поверил бы охотно )

Edited by RauSh on 26/03/10 10:00 AM.

я верю в барокамеру с холодильником, но подождем автора

++ если можно, то хотелось бы подробнее про условия "теста"

это реальные данные или в экселе насчитаны?

++ Особенно реалистично и экспериментально выглядят последние строчки в табличках с горами )
(В то, что экспериментатор где-то добыл снег с температурой -60°С я еще как-то скрепя сердце могу поверить )

Тест :

Для эксперимента выбран кан среднего размера (полный объем 3.34 л ) Кан взвесил - 732 г.  Положен под струю в холодной воды, чтобы остыл до температуры воды.  Замерена температура воды +3 С. Розжиг и разогрев горелки соответствуют заявленным и составляют прим. 40 сек. В кане находилось 1538 мл воды, закрыл крышкой. Когда горелка разогрелась, вентиль открыл на всю катушку и поставил на нее кан и стал измерять время, периодически  открывая крышку. Полностью вода стала бурлить на 317 сек.
Если крышкой не накрывать это время было гораздо больше прим. в 1.3-1.5 раза. Без крышки замерял только после покупки 2 года назад. После этого всегда накрывал.

Уже на основании самого теста без расчета энергоемкости газа/бензина и их расхода можно говорить о времени закипания для других условий.

Обработка результатов :

Вода- вещество неорганическое, т.е. интерполяционная формула для теплоемкости неорг. веществ Cp=  A+BT+C/(T^2).
Из справочника "Физические величины" для 273,15 , 323,15 и 373,15 К  соотв. 4,217 4,181 и 4,215 кДж/(кг*К).
Определяем коэффициенты A B C , а затем интегрируем - получается формула нагрева от T1 до T2 :

E воды = A(T2-T1)+B(T2^2-T1^2)/2+C(T2-T1)/(T2*T1)

Теплоемкость кана принята средней для легированных и хром-марганцевых сталей и равна 0,459 кДж/(кг*К).
Прибавил энергию нагрева кана и из этих данных и времени нагрева в эксперименте вычисляется полезная мощность т.е. мощность нагрева именно кана с водой ,
а не воздуха. Она составила 2.07 кВт.

На C++ написал функцию расчета давления от высоты в цикле т.к. был неберущийся интеграл. Пришлось внести поправки и на изменение содержание кислорода, и температуры, и ускорение свободного падения с высотой. И вот когда после поправок тестировал - расхождение оказалось примерно 0.5% максимальное 2.1% на высоте 1000 м. После Менделеевского, где учился, осталась книга с температурой кипения воды при разном давлении. Написал на C++ интерполирующую функцию и экстраполировал на 60 С  и 110 С погрешность была очень маленькой, а значит внутри ( 70 С - 100 С ) функция работает идеально. На основе этих 2-х функций проверил утверждение, что на высоте Эльбруса вода кипит при 82 С. Расхождение оказалось 113 м .

Известно, что падение температуры в среднем составляет 6 град/км.
Из справочных данных известно, что производная в точке 15 С (288.15 К ) равна -6,51122 град/км, предположив, что на 9000 м падение температуры стабилизируется и составит 6 град/км. Проверил функцию на утверждение, что при 15 С на уровне моря на 6000 м -24 С. Ошибка составляет менее градуса.
Сделаем небольшую поправку для 25 С , пересчитаем т.к. теплопроводность газов пропорц. их плотности. Т.е. для 25 С на уроне моря производная будет -6,29283 град/км а на высоте 9000  -6 град/км.
А для зимы принято стандартное понижение температуры : 6 град/км .

Температура воды в горном ручье - низкая : обычно 3-5 C. Температура воды из ручья на уровне моря принята равной 8 С. Если снеговая линия на широте 45 град. 3 000 м , температура воздуха ниже нуля т.е. выше 4000 м, В данном промежутке 3000-4000 м : 0 С - это может быть как снег так и вода из ручья.
При отрицательных температурах температура снега и воздуха равны.

Теплоемкость снега при 250 К (-23.15 С ) 1,927 кДж/(кг*К)
E плавления = 333.77 кДж/кг

Погрешности :  

Горелка работает довольно мощно и вокруг стоящего кана чувствуется "воздушная подушка", так что поправки на теплоотдачу каном в окружающее пространство я не делал. Ветер может влиять на нагрев не за счет усиление теплоотдачи каном, а скорее за счет отклонения пламени (  оссобенно это чувствуется для плиток ), но эта проблема решается просто : поставив экран из толстой Al-фольги.
На теплопроводность довольно сильно влияют такие параметры, как тип материала кана, габариты (при увеличении размера пламя меньше огибает кан ), форма дна и в некоторых случаях покрытие ( как у армейского котелка ), закопченность при предыдущем использовании на костре.
И самое главное : накрыт-ли он крышкой!
В моем случае это был стальной кан с плоским овальным дном. ( толщина стенок прим. 1 мм ).

А вот насчет расхода газа/бензина есть маленькое сомнение. Но оно может повлиять только на погрешности при расчете расхода топлива ( 2 правые колонки ), но не на время нагрева.

Точных весов (до 0.1 гр ) для определения массы баллона до и после теста у меня не было, так что пришлось довериться инструкции, что расход газа/бензина 180 г/час . Ковеевский баллон EuroGas "Зимняя смесь" состоит из 80% изобутана, 15% бутана, 5% пропана . По справочнику "Промышленные взрывы : оценка и предупреждение" находим данные по сгоранию E изобутана = 45,67 , E бутана = 45,80 , E пропана = 46,40 МДж/кг ( или кДж/г ). E смеси = 45,726 кДж/г . тогда полная мощность горелки составит 2,2863 кВт , что равно заявленной 8000 Btu/h ( здесь совпадение идеальное ). Для очищенного бензина принята энергия сгорания изооктана 44.71 кДж/г .
Но также в инструкции написано, что горелка может выдавать и 10 500 Btu/h т.е. 3 кВт. Но вот на каком топливе именно ?

++ Особенно реалистично и экспериментально выглядят последние строчки в табличках с горами )
(В то, что экспериментатор где-то добыл снег с температурой -60°С я еще как-то скрепя сердце могу поверить )

По справочнику "Физические величины" при 288.15 К (+15 С) на уровне моря, на высоте 11 000 м будет 216.66 К (-56.49 С ) и выше на несколько десятков километров температура не меняется.
А какая будет на 9000 м при -5 С на уровне моря ? ( для данного форума интересны данные по высоте до 8848 м ). А если температура на уровне моря будет еще ниже?  А для уровня моря ( часть 1 ) -60 С  вполне реальная температура.
(Минимум, если не ошибаюсь -89.9 С зарегистрирован в Антарктиде) Но вряд-ли в такую температуру кто-то куда-нибудь пойдет. Сам знаю, что такое -56 С. Да и газ уже не разожжешь, нужен бензин.

+++ Тут интересно то, что Вы намеряли КПД больше 90%. В то же время Jetboil для своих супернавороченных
гиперинтегрированных систем дает КПД около 70%. В связи с этим вопрос. Как Вы определяли расход топлива?
Брали из описания?

Из данных опыта вычислена энергия нагрева воды (1538 мл ) от +3 С до +100 С. Также вычислена энергия нагрева 732-г кана. (Вентиль был открыт на всю катушку ). Поделена на время нагрева 317 с. Так получена полезная мощность 2.07619 кВт.
По инструкции к горелке взято 180 г/час. По составу на баллоне вычислена энергия сгорания 1-го грамма. А дальше умножена на 180 и разделена на 3600 с. Т.е. получена полная мощность 2.2863 кВт ( или 8000 Btu/h ), что отлично согласуется с заявленной в инструкции.
Ну а КПД = 2,07619/2.2863
Хотелось-бы получить данные по расходу топлива в реале, и согласуются-ли они с заявленными 180 г/час.
Но для этого нужны весы с точностью до 100 мг .
Нужен :
1) Замер массы баллона до поключения
2) Замер массы баллона после 3-х минут работы
3) После того как горелка остынет, снова разжечь и посмотреть сколько газа идет на розжиг + разогрев горелки

В случае заметных расхождений нужно будет подкорректировать только 2 правых столбца ( расход газа/бензина ), ну и такую величину как КПД.
А время нагрева не требует корректировки т.к. расчитывается исходя из полезной мощности, полученной в эксперименте.

Хочу еще раз подчеркнуть, что нагрев идет только до тепмпературы кипения, а она с высотой падает. Температура воды/снега тоже падают с высотой, но теплоемкость снега более чем в 2 раза ниже, чем у воды. Так, что энергия необходимая для нагрева до кипения немного, но все-же уменьшается с высотой.

Edited by Sergo on 27/03/10 03:14 PM.

+++ Тут дело в том, что расход топлива (и мощность горелки кстати) зависит не только от того,
как открутишь крантик, но и от давления тоже. В случае бензина - от того, как накачаешь.
В случае газа - вообще от кучи факторов.

Все-же, конечно требуется замер расхода топлива в минуту в среднем.

+++ В частности мощность газовых горелок стремительным домкратом падает при низких температурах.

Слышал я такую историю : при довольно низкой температуре никак не удавалось запустить ни одну горелку.
Но в конце концов первая горелка заработала. В ней растопили снег, нагрели воду прим. до 40 С и поместили туда другие баллоны.
Таким образом заработали остальные горелки.

+++ Очень остро интересует именно расход топлива на готовку.

Жарка мало применяется. Но все-же немного о ней. Лучше применять горелку комфорочного типа, т.к. в этом случае пламя сосредоточено не остро в центре, а все-же распределено по всей площади, т.е. подгорать не будет.
Но КПД такой комфорки низок, и к тому же они хуже разжигаются и работают при отрицательных температурах.

Но для экономии есть такие хитрости как например при готовке риса и круп вообще : вода вскипает, туда закладывается рис, кан закрывается и укутывается. А утром готовится : в этом случае расход топлива значительно меньше.

А вообще исходят из нормы расхода топлива ( и газа и бензина ) : 100-110 г/(чел*сутки)
( Ковеевский баллон вмещает 220 г газа при объеме самого газа 520 мл )

++При простой пешке - гораздо меньше.
Сколько - не считал, но очень мало ++
В горной двойке на 2 "луноходах" - 2 баллона по 450г на 6 готовок на 10 человек. Крупы обычные, не быстрокаши, со стеклотканью, но без ухищрений типа замачивания.

Интересно, какой вариант лучше7
***************

Автоклав.

+++ Без топки снега на ИСПП вполне реально получить расход газа порядка 30 г на человека в день.
С топкой - до 100 или даже больше.

Прошу прощения : 100 г - я имел ввиду для восхождения. При простой пешке - гораздо меньше.
Сколько - не считал, но очень мало ( температура была +2 +15, ночью -3С , но ночью не готовили ). Иногда на костре, а когда было лень разжигать костер - на горелке.

Наш человек )
2 ГВЕ - ёксель-моксель - подымай выше - С++! )

Сергей, не обижайтесь, но попробуйте все же не довериться "паспортному расходу", а таки взвесить баллончик. При таком исследовательском пыле лишать себя одного из главных инструментов (в данном случае - сразу после головы ) - несколько опрометчиво. Не надо точности 0.1 г, достаточно бытовых кухонных электронных весов (2-5 г), они сейчас сравнительно недорого стоят, в крайнем случае восполните точность статистикой.
И еще один совет - попробуйте поэкспериментировать с _реальными_, а не расчетными низкими температурами.