Форум

(звыняйте, прошлый аноним это я, лень было)

> Давайте сначала отделим мух от прочей живности. Я водой тож иногда балуюсь. Объясните, на кой ляд лезть в воду в
> горных ботинках?
ну как накой? Хотя бы и на тот что если что-то случится и ты останешься без всего что не было на тебе надето  - лучше чтобы   была обувь получше неопреновых носок. Да и ноги целее будут.
А чаще, хехе, лазить по берегу в сложном мероприятии приходится куда больше чем наблюдать как этот берег проплывает мимо. И берег тот для хождения в пляжных тапках обычно мало приспособлен. Осталось только понять, для чего же предназначены подошвы современных горных (даже так - трекинговых для "ниже зоны льда") бот, если не для того рельефа который в таких местах встречается?

> А как на предмет современных примочек, всяких неопреновых и прочих?
хреново. В смысле лазать в них по берегу почти всегда хуже чем в ботинках. А если ориентироваться на ассортимент доступный в магазине, то вообще все плохо - и лазить не годны, и с грузом в них не пойдешь, и плавать в них опасно, и с ноги снять может на раз.
Есть всякие маргинальные изделия за маргинальные деньги и с весьма узкими областями применения, вдобавок разваливающиеся на второй поход, но я периодически жалею что в мою лодку нельзя сесть в ботинках.

> А ведь при социализме с коммунизмом была супер-обувь под названием «отриконенные ботинки», или просто трикони.
последний раз сие чудо все опоздавшие родиться могли узреть воочию в магазине Бивак в москве всего  лет пять назад. Причем вполне на вид идентичное историческому аналогу и сам ботиночек размера этак сорокпятого.  Народ, что был в теме, ходил на экскурсии, к изумлению продавцов. Я некоторое время подумывал купить в качестве сувенира, но дома не нашлось каминной полки подобающей ширины.

Во певЫх строкАх своего письма побурчу маленько на предмет того, что когда отвечают одному человеку, а цитату берут из поста другого, это бы неплохо как-то обозначать. Про "на воду" писал не я, а Анонимный (как впоследствии оказалось - твой тезка). Ну да он тебе и ответил.

>Быстрая смена. Вспомните про кошки: старые, универсальные, с верёвочками. Сколько времени уходило на одевание – снятие?

Ты еще вспомни про застежки-клеванты на входе в "зеленого друга" ). Современные мягкие кошки надеваются быстро. Сделать хорошее крепление - не проблема, было бы желание.

>Надёжность закрепления. Те же кошки на верёвочках имели свойство соскакивать

Я же говорю о специально сделанной вещи, а не о кустарной абы как сляпанной или специально изготовленной диверсантами-вредителями. Даже обычная "универсальная" галоша держится нормально, если размер более-менее подходит. С кошками в данном случае аналогия не очень удачная - рычага, который образует зуб кошки, у галоши нет, нагрузки совсем не те.

>А ещё вес и размеры…

Ну дак все имеет вес и размеры. Брать или не брать - дело хозяйское.

>А вообще то, если б действительно такое было бы возможно: пошёл дождик, достал накладную подмётку, компактную и лёгкую, быстро прицепил – и беги себе дальше! Я бы не отказался, но увы…

Ну вот видишь - ты бы не отказался, я бы не отказался - есть таки потенциальный рынок )

>Так может не стоит наезжать на производителей ботинок, что, дескать не хотят и впаривают нам всякое разное…

А кто наезжает? На них где наедешь, там и съедешь )

Да вроде все все сказали, и остались при своем мнении
Кажется беседа зашла в ту стадию когда положено или начинать ругаться или начинать уговаривать опонентов
Так как ругаться глупо и скучно попробую чуть чуть поуговаривать

---Пусть хоть немного будет поцеплючей - и то хлеб.
В том то и дело уже писал выше, что производителю интересно выпускать необходимые вещи - те без которых адекватное передвижение по соответствующему рельефу невозможно:
кошки - на льду
скальники - на сколь нибудь сложной скале
беговые кроссовки - что бы долго и быстро бегать по рельефу для которого предназначен конкретный кроссовок (от зальных до горномарафонских)
Понятно, что мокрые камни все же менее специализированный рельеф, соответственно и нужда в особом приспособлении заметно меньше.
Я никогда не ставил перед собой задачи найти идеальную обувь для ходьбы по крупной осыпи, но не сомневаюсь, что она существует, причем скорее всего в трех различных ипостасях:
сплавные кроссовки
тяжелые мультиспортивные кроссовки
собственно ботинки
Опознать такую обувь несложно по не слишком высокой жесткости подошвы, протектору с не глубоким рисунком и мягкой резине высокого трения (может быть вибрам, а может и нет).
Кажется, под категорию такой обуви попадает Garmont Sella который я пару лет как городской использовал - если бы он был с gore-tex вполне подошел бы и для Полярного Урала, если рюкзак не слишком тяжелый.
Классический горный туризм категории эдак с 3-й сталкивается с различными видами рельефа и требует рационального подхода к выбору снаряжения. Собственно как мне кажется - чем выше разнообразие рельефа на маршруте и чем больше автономность тем меньше нужна галоша.
Горномарафонский кроссовок (обеспечивающий отличное сцепление на камнях) и легкий утепленный жесткий ботинок при весе рюкзака до 30 кг комфортно перекрывают имхо практически весь диапазон рельефа в классическом горном походе, за исключением описанной выше ситуации с мокрой циклопической осыпью.
----Любая домохозяйка может при желании перепробовать если не все, то много разных порошков.
----С ботинками все же чуть посложнее дело обстоит.
Так в том то и дело, что разница здесь не в принципе, а в степени развития услуги в регионе/стране, наполненности кошелька, грамотности информационного обмена и т.д.
У меня обуви с подошвой вибрам было 6 пар и еще 3 пары с аналогами (не считая российских) - пусть маленькая, но уже статистика и я знаю что на каком рельефе лучше работает...
Хозяйка как правило тоже не все порошки на рынке пробовала - она знает что ее устраивает для цветного белья знает, что для белого, знает хороший кондиционер, знает хорошее средство для ручной стирки, ну если живет с занудным outdoor энтузиастом знает еще, что такое недетергентные моющие средства и зачем они нужны. Так и с выбором обуви - на основании опыта делишь все что есть на рынке на 5-10 классов.  Буквально 4-5 класса обуви в наличие перекрывают весь диапазон применения в outdoor кроме 8000-ников и полярных экспедиций.

С порошком благодать наступила, а с обувью пока еще нет, но человек, который внимательно прочитал эту тему (даже если он ничего не знал до этого про подошвы ботинок ) уже будет действовать по принципу:
praemonitus - praemunitus то есть не будет покупать обувь с абсолютно жесткой подошвой и вибрамом двойной плотности,  для Хибин в августе и не будет брать галоши в горную 6-ю на Ц. Памир, если все равно пластики и треки тащить.

----Я вот как раз сейчас чешу репу, включать в маршрут одно такое потенциально неприятное для домочадцев место ----или побыть "нормальным героем".

ДА, сложно с ними с домочадцами , у самого подобная проблема, в меньшей степени конечно, ибо пока без детей, но все равно где-то 4 к.с. горная к сожалению предел для совместного активного отдыха, может оно и к лучшему конечно - авось целее будет

И немного заинтересованного соглашательства:
Да ежели такие "чудо подметки" на горные ботинки появятся в продаже и будут стоить около 500р за пару и весить не более 200 г (и то и другое вполне реально), я хоть и распинаюсь здесь:
- Ах, они мне совсем не нужны...
с удовольствием приобрел бы пару "по тестить  интересу ради", (типа как топик стартер с обычными галошами).

---Формулы пропускаю, а в классовую сущность вникаю (с) )

"Еште все, не выбирайте одну колбасу" (с) )

---Производителю интересно выпускать то, что купят. И то, что можно радикально распиарить, задрав цену.
Интерес покупателя к продукции имеет под собой две разные составляющие:
1. Реальная необходимость товара - как с теми же кошками или скальниками - ну никак без них нельзя
2. Агрессивное формирование спроса производителем - в жизни пожалуй лучший пример это сезонная смена сотовых телефонов.  В "горных товарах" пожалуй солнцезащитных очков.
Не правда ли проще сформировать гипер-спрос и радикально распиарить в принципе нужную вещь (кошки или телефон), а не бесполезную или не слишком нужную ???

---Как например. гортекс в обуви, который ее экплуатационные качества улучшает незначительно.
Давайте решим о какой обуви идет речь???
-Я, например, не понимаю зачем Gore-tex в кроссовках (особенно в чисто беговых), и полностью согласен считать это маркетинг ходом (и часть такой обуви до сих пор выпускается без него).
Согласен, что цельно кожанным ботинкам за которыми ухаживают должным образом gore-tex не к чему (и часть такой обуви до сих пор выпускается без него)
У большинства средних и легких треков, а также у значительного числа композитных альпинистких ботинок Горе-текс является гарантом водонепроницаемости по крайней мере один -два сезона - то есть среднему пользователю этих ботинок, который не будет не комфортно в отсутствие Горе-текс.

---"Вибрам"- это рекламны слоган и почти нифига больше.  
А мне казалось это фирма такая ).
Один из старейших и универсальнейших по линейке производителей подошв для outdoor обуви между прочим.

---Советские рабочие 12 рублевые ботинки с развитым протектором держали нехуже, а то и получше многих крутых ---фирменных.
охотно верю и колбаса 1р 60 копеек за кг  стоила, сам помню, но давайте решим что они держали нехуже и сколько они служили при этом - то есть давайте сравнивать вещи одного класса - а то опять работий ботинок типа современного "крафта" сравниваем с Кофлачем при движении по мокрой крупной осыпи - это как Кита со Слоном в болоте стравливать, прости Господи - всем плохо будет.
---Про Киевские я писал.Нет никакой великой проблемы через год или два сменить подошву при современных клеях.
Средний современный пользователь ботинка хорошо если сам шнурки завязать умеет - это значит, где смена подошвы там и сервис центр - а это тупик, учитывая, что современному производителю необходимо быстро выходить на внешние рынки. При этом повторюсь La Sportiva именно так и делала (сменные подошвы+сервис центр)
В отсутствие сменных подошв мягкая подошва на жестком и прочном ботинке утопия - слишком часто придется менять протектор (уже киевский вибрам в этом отношении не лучший вариант, а ведь он не очень жесткий). В то же время чем "легче" ботинок тем мягче как правило у него подошва - уже среди средних треков встречаются очень "цепкие"

---А рынок не "жмет" и можно спокойно продавать вибрам гортекс и патентованые шнурки
---и драть хорошие деньги за бренд.
Именно так и никто кроме стран с низким уровнем жизни и отдельных антиглобалистов в странах которым "повезло" не видит в этом проблемы.
И повторюсь современная городская обувь того же класса что и нормальная outdoor стоит заметно дороже - вот где реальные деньги "дерут"

---Тем не менее, я уверен, еслиб нашлась фирма, которая не поленилась бы сделать правильную подошву и ее ---распиарить, все почивающие на лаврах Саломоны и Бореали забегали бы как скипидаром намазаные.

Помилуйте, как раз Саломон и Бореаль и есть две фирмы которые в свое время сделали правильную подошву, а не просто легли под зловещий вибрам. Ла Спортиву со своими Skywalk и Frixion можно вспомнить, опять же Гармонт со Stealth (с). Изыскания ведутся непрерывно и деньги в это вкладываются немалые - но похоже из резины сильно больше не выжмешь - хочешь счепления - бери Frixion или Stealth или что там еще было у Salomon на Amphibian pro - лучше любого киевского вибрама и рабочего ботинка держит. А хочешь чтобы проектор на скалах не резался - извините вибрам двойной плотности.
Компромисов масса и у вибрама и тот же саломон с бореалью на альпинистких моделях - но на то они и компромисы.
По массе форумов тот же Olimpus Mons от Sportiva и Salomon Pro Termick за мягкую подошву ругали - видимо не всем сцепление на мокрых камнях выше 7000 неоходимо ))

---вспомнил осетинскую "четверку" после которой ВСЕ ботинки сложили в кучу и закопали;))
---Но то было давно и ботинки были не наши, не буржуйские, хотя и их бы наверно такая ж судьба постигла.)

осетинская "четверка"  осетинской четверке рознь, но после той, в которой был я, Garmont Pinnancle 2003 "работал" еще 2 года.
Хожу я достаточно неаккуратно, слегка шаркая ногами и перетаптываясь.

Соответственно по личному опыту я "снимаю" протектор с:
-ВЦСПС - за три недели недели интенисивной эксплуатации.
La sportiva Makalu new за 6 недель
Garmont Pinnancle 2003 за 10 недель протектор целиком не стерся (правда сколько то из этого был альпинизм - там износ подошвы поменьше).
Итого: вибрам на данном ботинке примерно в 1,5 раза износоустойчивее аналогичной по классу подошвы от другого производителя.
Сцепление на мокрых камнях у Garmont также было несколько лучше чем у МАкалу и ВЦСПС.

---Нужен ли гортекс в треках не знаю.Действительно, держит около двух лет.
---Имхо, примерно солько же держит хорошая пропитка, точней, хорошо обработаная кожа
Повторюсь - если треки не промокают без него (то есть цельно кожанные и хорошо пропитанные и есть пользователь готовый раз в неделю или чаще их пропитывать), то горе-текс имхо не нужен.
Кстати ни разу не встречал ботинки без горе-текс которые держали бы влагу без дополнительной пропитки по ходу маршрута хотя бы в течении 2 недель (при условии избытка этой влаги "снаружи", конечно).

---Зачем сверхьестественно долгая жизнь ботинкам я не знаю.
---По мне так пусть будет покороче но подошва держит лучше.
---Подошва- это принципиально...
---одно дело промочить ноги другое убиться...
Боюсь не все разделяют вашу точку зрения - я например предпочитаю компромисные варианты между сцеплением и износоустойчивостью, но ботинки то производятся очень разные, так сказать и нашим и вашим...
Что нибуть типа Scarpa Charmoz держит рельеф очень неплохо.


----С телефонами хороший пример...потому что непросто выбрать телефон- рекламируется что угодно кроме качества ----приема... прочности и неубиваемости...  Слава Богу есть Филлипс:))))
Здесь все упирается в применение предмета: если телефон Вам нужен только что бы звонить и отправлять сообщения, ну еще часы и будильник то действительно телефон нужен самый примитивный.
Прочность и неубиваемость у многих аппаратов вполне присутствуют и даже пиарятся.
Качество приема у 90% аппаратов достаточное для бесперебойной работы  в городских условиях (при условии нормального покрытия).
Просто производитель и не догадывается, что где то еще может быть плохое покрытие, а если  догадается то просто предложит перейти на комбинированный телефон типа Турайо и не париться.

Проведем аналогию с едой -
Верту = обед в ресторане французской кухни
Филипс за 1000 р = банка гостовской тушенки + полбуханки черного.
Если нужно именно ЕСТЬ и только Есть, то оба варианта подходят, но 1-й менее удобен с точки зрения утилитарности и практических соображений (стоимость, например).

Да, кстати, у меня тоже Philips и по тем же причинам, что и у Вас  (хотя прием у бюджетных нокиа получше).
И я негодую, что свежевышедший xenium 9@9k имеет в дополнение к сверхемкому аккумулятору кучу ненужных для меня функций, но не имеет влагозащитного и/или ударопрочного корпуса.

---Согласитесь, лучше по телефону стоящему 1 тыр у слышать," люблю приходи скорей" )
---Чем по "Верту" за тыщи бакс " пошел к черту дурак" )

Смотря от кого ))
И в любом случае аналогии не понял ((
Несомненно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но прицем здесь качество приема или сцепление подошвы???

Извиняюсь, чтио прочел бегом и так же отвечаю ибо некогда.

Я из приемлемых подошв нашел только Трезета эйгер  да и ботинки мягкие- не люблю колоды на ногах.
К сожалению модель женская и не делается больше 42 го размера.
У меня 43й:((

Какая подошва, с вашей точки зрения, самая цепкая?
зы в той четверке ботинки не  снносились  а порезались все- сыпухи острые.

---Я из приемлемых подошв нашел только Трезета эйгер да и ботинки мягкие- не люблю колоды на ногах
Ну кто ж  не помнит старика Крупского...
По легенде Eiger выпускалась на основе Pamir и продавалась по демпинговой цене в связи с массовым забоем "крупного рогатого" в рамках борьбы с преонным "коровьим бешенством" в 2000-2001 годах.
---К сожалению модель женская и не делается больше 42 го размера.
---У меня 43й:((
Странно может быть мужская версия была раньше снята с производства?
У моего друга были такие 45 р-ра  - покупал зимой 2000 г.
Неплохие ботинки, но у него достаточно быстро "умерли" швы и упала жесткость подошвы.
"Мой" Garmont Pinnancle  2003 в принципе на них довольно похож, но несколько жестче прочнее и износоустойчивее, подозреваю, что сцепление у него несколько похуже (хотя меня полностью устраивало).

Как правило сейчас обувь с хорошим (по сравнению с "обычным" альпинистким вибрамом) сцеплением  на мокрых камнях не имеет переднего ранта под кошки.
Желательно посмотреть перед покупкой, но по идее достаточно хорошее сцепление у
Scarpa Charmoz
Millet RADIKAL LITE
и аналогичных.


---ЗЫЫ да лишние функции в телефоне у меня вызывают такие же чувства
---вот появился сечас филлипс ксениум W- две симки, что актуально для бродячего народа
Мне лично две симки не очень нужны - если что я вторую симку просто возьму с собой.
ксениум W дороговат и аккумулятор там  обычный, я на xenium K поглядываю, вот там Stand By так Stand By...

Однако на осыпях мокрая кожа резалась неудовлетворительно быстро. И швы летели. НО - что-то не помнится, чтобы на камнях чувствовал себя, как корова на льду*************
***************
Кожа была оч легкая тонкая
***************
. - например "универсальные треккинговые ботинки Asolo Voyajer с высокотехнологичной подошвой AsoBrake" - зачем их сделали с износоустойчивой (допустим), но очень скользкой на влажных камнях подошвой
*******************
Тоже и с более старой моделью- легкие прочные исключительно износостойкие ботинки с раздражающе скользкой опасной подошвой.
Прямо хоть бери и сам подошву наклеивай.)

интересуют галоши из бронебойной резины. Покупал на краснобогатырской резиновые литые - они тонкие, подошва тупо пробивается между острыми камнями и жесткой подошвой внутреннего ботинка, на 2х недельный поход по горам может не хватить, на лыжах нормально. В крайнем мероприятии по Абхазии ходил тоже в трисулах с галошами от химзащиты и авизентовым верхом - они попрочнее, но все равно лишний раз на скалы старался не вылезать - они там выветренные посильнее наждачки, А так в основном все  кроме снега ходил в подделке под московский адидас за 300р

++++интересуют галоши из бронебойной резины.++++

Самое толстое что видел, это галоши пензенской фабрики. Для гор ИМХО самое то. Из них ещё Снаряжение бахилы шьёт.

"....от тормозной камеры шасси самолета"
А вот с этого места пожалуйста по подробнее.

++++это точно резина? не ПВХ? ++++

Это ПВХ, резиновых калош на валенки не видел уже сто лет. Исключение - калоши на химзащите, они резиновые.
А чем плохи ПВХ? Последние 15 лет тока ими и пользуюсь, всё отлично.
Где купить пензенские не знаю, вероятно в Пензе.