Форум

Вполне ожидаемый ход.

Мы привыкли ругать лишь пощупав и сравнивая. Абстрактное суждение в стиле "Я Пастернака не читал, но мне сказали" всегда отдает п***больством

В конце июля идем в Карелию. Не пешеводно конечно, но водную суть уловим. Будет как минимум две новые лодки от ВВ (одну щаз пытали на Писте), даже интересно сравнить. По весу уже понятно, Аккорд-380-Лайт рулит. Надо пробовать особенности, главным образом внутрибалонной загрузки и лайтового корпуса.

Мы конечно сильно "Вольные", но главное - больше хороших (надувных!) товаров. Тем более, что соло путешествие, как оказалось, весьма занятное и заразительное занятие. А вот в нем-то и нужны лайтовые, но вместе с тем и водо-сплаво-пригодные лодки.

Можем взять одного Вашего агента (мы с ним знакомы). А можем и просто девайс без агента. А пилотов будем менять для объективности. Как чайников, так и не очень.

А трындеть по пустому оставим "теоретикам".

Каньон-СПОРТинг, это экстрим с комфортом.
Но и тренироватцо не помешает...

++А пеших походов с байдаркой - так и вообще не было.++
А они вообще-то были? Никогда не слышал про какой-нибудь приличный пеший поход с выходом на байдарке. Либо катамаран, либо нечто катамарано-подобное. Вес, насколько помню, кг по 2 на человека. Вариант на 2 с лишним кг тяжелее пешеходника вряд ли сильно вдохновит.

Я вообще не в теме, но как тот самый Пастернак на всякий случай выскажусь.

Мне кажется что таки в одной примерно категории есть несколько ниш которые разумеется пересекаются. но не полностью. Отсюда и критика базового концепта приверженцами продукта из чуть иной ниши.
С моей кривой колокольни ниши примерно можно обрисовать так:

Ниша 1. легкая лодка  для всякого немного спорта (который может возникать и на этапе выброски откуда то)
В ней вероятно должен быть самоотлив, да вероятно и упоры
С точки зрения количества мест видится скорее однушка.
Из недостатков - действительно выбрасываться по быстрой порожистой речке проще на катамаране - он явно меньше весит. Очень грубо это ниша Альпаки )

Ниша 2 Лодка вспомогательная для пешего туриста.
Минимальный вес, двушка, длинна порядка 3,8-4,0 метра
Лодка для переправы через речку, непродолжительного сплава по ней, движения по озеру.
Вероятно опендек с фартуком. Возможна однушка того же концепта.
По сравнению с катами и резинками таки выше скорость, и все еще небольшой вес.
Грубо говоря это ниша Тайги, с учетом разумеется различий по конструктиву и т.д..

Ниша 3
Относительно быстрая лодка - длинна порядка 4,5 м, самоотлива нет, есть фартук (опциональный?).
Может все что может пункт 2 но тяжелее, быстрее и удобнее.
Грубо говоря ниша Щук (между 2 и 3), но монобаллонник и все по другому )

Я лично скорее заинтересован в варианте 3, но это мое сугубо шкурно-обусловленное мнение  ...

Edited by GORN on 15/06/11 11:26 AM.

Одно от другого, как я понимаю, отличается прежде всего тем, что во втором случае предполагаются многочисленные и длительные проводки судна?

Честно говоря, у меня очень маленький опыт походов с подъёмом вверх по течению. А пеших походов с байдаркой - так и вообще не было. Поэтому будет интересно послушать замечания, как по первому варианту, так и по второму.

Предполагалось, что уровень сложности проходимых в таких маршрутах порогов не будет высоким.
Требования к лодке предполагались следующие:
1 монобаллонник
2 минимальный вес
3 материал низа баллонов 650 - 700 гр.кв.м.
4 чистый надувастик
5 размеры и мореходность могут быть в пределах разумного принесены в жертву 2-му пункту
6 самоотлив

Шестой пункт лично у меня вызывает вопросы. Насколько он нужен (или, наоборот, вреден) для таких походов?

>>>  Можем взять одного Вашего агента (мы с ним знакомы). А можем и просто девайс без агента. А пилотов будем менять для объективности. Как чайников, так и не очень.

Посмотрим, может быть более подходящие варианты образуются. ))

>>> Конечно дырявое дно - это ломка стереотипа. Но этот стереотип лечится опциями "с" дырочками и "без". Если конечно конструкция и рентабельность позволяет делать и то и другое.

Ну, дырявое дно - уже давно не "ломка стереотипа".
А "с дырочками и без" в данном случае приводит к двум совершенно разным лодкам  из-за невозможности сделать это опционально на одной модели . Но, может быть, так и будет в окончательном варианте

>Одно от другого, как я понимаю, отличается прежде всего тем, что во втором случае предполагаются многочисленные и длительные проводки судна?

Первый вариант (пеший поход с выплывом) я тоже ни разу не пробовал. Могу предположить только, что там единственный критерий - вес. Ну разумеется при условиии что лодка сможет таки доплысть куда надо (как правило вниз по течению по более-менее полноводной реке) за отведенное для этого время и не потонет. А уж там монобаллонник это, чистый или грязный надувастик, с самоотливом или без, из чего сделан - это все вопросы, начиная с десятого.
Что касается второго варианта (вверх-вниз), то там вес хоть и важен, но все-таки второстепенен по сравнению с ходовыми качествами. Под которыми понимается достаточная скорость, чтобы не скушно и грустно было грябать на прогонных участках, в том числе по озерам, а где можно и против течения; умение ходить корабликом, то есть она должна быть либо килеватой либо снабжаться штатным съемным шверцем; ну и не бояться шкуродеров (что накладывает ограничения на материал баллонов и возможно дна). Конкретные конструкторские решения - это дело конструктора. Лишь бы они позволяли достичь результата. Если скажем можно обеспечить надежность/ремонтопригодность монобаллонника (я честно говоря до сих пор не совсем в этом уверен, хотя КапитанТуч неоднократно журил меня за это ) - то это здорово. Чистый надувастик или там есть какой-то каркас - пофиг, если это не в ущерб функциональности.
Насчет самоотлива - не знаю, сам не пробовал. Честно говоря, не очень понимаю аргУмент Михаила насчет герметичности/брызгозащитности герм. Сомневаюсь, что сам он положит в лодку с самоотливом спальник, завернутый в тафету или мусорный п/э мешок. Взять пару герм из каррингтона в воднопеший поход (второго типа) - невелика дополнительная тяга. Но подозреваю, что любой самоотлив ухудшает ходовые качества лодки, а как он поведет себя скажем при вытаскивании лодки против сильной струи - это надо бы еще отдельно поисследовать.
С другой стороны, открытая дека бывает очень полезна, когда поднимаешься на веслах против течения и часто вылезаешь из лодки, чтобы втащить ее на очередную каменную горку. Мне правда казалось, что лучше не самоотлив, а брызгозащитный фартук, легко и просто откидываемый и фиксируемый.
Не очень понятна мысль с грузовым чехлом на баллонах. Я правильно понял, что он предполагается по всей длине баллона? А грести не будет мешать? Он герметичный или шмотье в него придется пихать в гермах?
На мой взгляд на двоих лодка 380 см явно коротка, по мне так и 420 (как у Щ2) - маловато, во всяком случае, если оба будут грести.

++Слышать-то я слышал. И даже отчёты читал++
Если не трудно, дайте ссылку. Я действительно не представляю, о каких именно походах идет речь.
Я писал, естественно, исходя из известного мне опыта пеших походов со сплавом.. Эти люди - явно не Ваши клиенты.
Например, мои близкие друзья дважды ходили на Сунтар-Хаяту. Дней 25 напряженного линейного похода по ненаселенке и бестропью с выплывом по Делькью Охотской за 3-4 дня. 25 дней нести на 2 кг больше, чтобы 3-4 дня плыть с несколько большим комфортом - овчинка выделки не стоит. Главное, что волнует перед походом - как можно меньший вес. Нужен или нет самоотлив - "нам бы ваши заботы."
Те, кто говорил "вдохновит до 5 кг", явно из другого спектра пешего туризма. Хотя вполне допускаю, что и такие есть - люди разные и ходят по-разному и с разным целями.

Ниже Н. Александров дал ссылку на отчёт Владимира Лазарева. Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил о пешеводном походе.

>>> Насчет самоотлива - не знаю, сам не пробовал. Честно говоря, не очень понимаю аргУмент Михаила насчет герметичности/брызгозащитности герм. Сомневаюсь, что сам он положит в лодку с самоотливом спальник, завернутый в тафету или мусорный п/э мешок.

Ну, тут как раз всё понятно. Михаил предполагает, что вода в лодке не сможет накопиться настолько, чтобы гермы лежали в воде (вся вода стекает в самоотлив). А от воды льющейся сверху достаточно защиты, как от дождя.

>>> Но подозреваю, что любой самоотлив ухудшает ходовые качества лодки, а как он поведет себя скажем при вытаскивании лодки против сильной струи - это надо бы еще отдельно поисследовать.

Вот тут-то Аккорд теоретически и должен выиграть у других самоотливных лодок из-за высоко поднятого дна.

>>> Мне правда казалось, что лучше не самоотлив, а брызгозащитный фартук, легко и просто откидываемый и фиксируемый.

Мне такого видеть не довелось. )) В смысле, чтобы хорошо выполнял свои функции и в то же время не создавал лишних проблем при других обстоятельствах.

>>> Не очень понятна мысль с грузовым чехлом на баллонах. Я правильно понял, что он предполагается по всей длине баллона? А грести не будет мешать? Он герметичный или шмотье в него придется пихать в гермах?

Он не предполагается он уже есть. На фотографиях, ссылка на которые в первом сообщении лодка уже с этими чехлами. Чехлы не герметичны.

>>> На мой взгляд на двоих лодка 380 см явно коротка, по мне так и 420 (как у Щ2) - маловато, во всяком случае, если оба будут грести.

А если учесть внутрибаллонное пространство для груза? И пешеводность маршрута? Всё равно коротка?

>>> Если не трудно, дайте ссылку. Я действительно не представляю, о каких именно походах идет речь.

Отличный образец отчёта такого похода по ссылке Н. Александрова выше.

>>> Я писал, естественно, исходя из известного мне опыта пеших походов со сплавом.. Эти люди - явно не Ваши клиенты.
Например, мои близкие друзья дважды ходили на Сунтар-Хаяту. Дней 25 напряженного линейного похода по ненаселенке и бестропью с выплывом по Делькью Охотской за 3-4 дня. 25 дней нести на 2 кг больше, чтобы 3-4 дня плыть с несколько большим комфортом - овчинка выделки не стоит. Главное, что волнует перед походом - как можно меньший вес. Нужен или нет самоотлив - "нам бы ваши заботы."

Да, это действительно не наши клиенты. )))

Те, кто говорил "вдохновит до 5 кг", явно из другого спектра пешего туризма. Хотя вполне допускаю, что и такие есть - люди разные и ходят по-разному и с разным целями.

Не могу не согласиться. ))

>Ниже Н. Александров дал ссылку на отчёт Владимира Лазарева. Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил о пешеводном походе.

Крутизна невероятная. Наверное таких энтузиастов немного, мягко говоря. Хотя с другой стороны, если появится подходящее средство - появятся и люди. Тыскыть, предложение родит спрос.

>Михаил предполагает, что вода в лодке не сможет накопиться настолько, чтобы гермы лежали в воде (вся вода стекает в самоотлив). А от воды льющейся сверху достаточно защиты, как от дождя.

Не знаю, не знаю. С самоотливом не плавал. А что, действительно плавающие на лодках с самоотливом не пользуются гермами? Что-то слабо верится.

>Вот тут-то Аккорд теоретически и должен выиграть у других самоотливных лодок из-за высоко поднятого дна.

Это проверять надо. Найти струю (хорошо бы и со сливчиком), так чтобы еще можно было тащить лодку вверх, но уже с напрягом - и посмотреть что будет. Как по сравнению с обычной, не фонтанирует ли вода внутрь сквозь дырки (привет экономии на гермах), не получится ли "парашюта".

>Мне такого видеть не довелось. )) В смысле, чтобы хорошо выполнял свои функции и в то же время не создавал лишних проблем при других обстоятельствах.

А это что понимать под "другими обстоятельствами". Если лодку использовать в качестве средства сплава по бурной воде - то да, я согласен, тут с откидывающимся фартуком может получиться конфуз. А если - как средство передвижения и в пороги не соваться, то что-то придумать можно. Грубо говоря - нечто наподобие щукиного юбкофартука, только еще попросторнее и с фиксацией "складочек", чтобы не мешал вынимать ноги.

>На фотографиях, ссылка на которые в первом сообщении лодка уже с этими чехлами. Чехлы не герметичны.

Если честно - я не очень их разглядел. Совсем непонятен их объем. Что туда можно положить?

>А если учесть внутрибаллонное пространство для груза? И пешеводность маршрута? Всё равно коротка?

Дело не в грузе. Как грести-то вдвоем, сидя буквально вплотную? Не все же спортсмены ). Во всяком случае мне бы не хотелось 2 недели фехтовать веслами. Если чисто недолгий выплыв по хорошему течению, так что грести может один - это еще туда-сюда. Все имхо, конечно.

*** вода пойдет в большие отверстия на носу\корме очень легко.

Петя, с чего? Дно поднято над нижним краем баллонов почти на 2/3 диаметра. При проводке загрузка лодки не более 30 кг.

Omnia mea mecum в портфель

====А что, действительно плавающие на лодках с самоотливом не пользуются гермами? ======

Сережа, имелось ввиду совсем другое - если герма все время лежит в воде,  то требования к герме- другие. Я со всем сказанным  Михаилом  ( zindolog ) полностью согласна  и все это подтверждаю своим собственным опытом.  Старые гермы ( из серебрянки) , и  облегченные современные гермы  ходовый день в луже не выдерживают. Кстати, при хорошем уровне воды в корабле   не выдерживают и мощные гермы - вода через скрутку все-таки просачивается, если  срутка будет в воде  в течении нескольких часов, а из гермы выдавлен воздух.  

И полностью поддерживаю Михаила в части стереотипов - дырявое дно просто непривычно , но оно  дает очень много разных преимуществ, особенно в части безопасности  - легче покидать корабль без фартука  и легче его перевернуть в случае оверкиля.






Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Edited by choocha on 16/06/11 03:42 PM.

>имелось ввиду совсем другое - если герма все время лежит в воде, то требования к герме- другие.

Кто бы еще мне объяснил, зачем весь день держать герму в воде. Это что - спорт такой? Вот у меня в Щуке лежат гермы из каррингтона 2-го сорта, что-то около 250г/м2. Ничего в них не промокает. Был бы я чуть более продвинутым - спросил бы: что я не так делаю? Задаю вопрос - вот ты положишь в лодку с самоотливом спальник и теплое шмотье в мешке из тафеты-ПУ, скажем 100 г/м2? Ради экономии в весе 100-150г?

>дырявое дно просто непривычно , но оно дает очень много разных преимуществ, особенно в части безопасности

Не знаю как ты, а я тут про вполне конкретную нишу рассуждаю - про воднопешеходные мероприятия, причем не всякие, а знакомые лично мне. Ну вот не припомню я, чтоб была такая необходимость целый день в ванне с водой сидеть или киляться через каждые 5 минут. Хотя был грех - один раз умудрились таки кильнуться с женой. Но как-то обошлись без самоотлива. Вот кстати, раз уж речь об этом зашла - в случае оверкиля - самоотлив и тут сработает, чудесным образом "отсосет" воду от облегченной гермы, или он этому таки не обучен? )). Не, кому он нравится и нужен - ради бога. Пусть расцветают сто цветов. Может и я когда-нить приобщусь, какие наши годы.