Форум

я такую тему поднимал на форумах пару раз уже.
толкового ответа ни где не получил.
есть в инете разная информация, более доверяю ползователям, когда отзывы в динамике. Особо на форумах. Когда двадцать человек написало, что хорошо, один или два активо хаят, остальные затрудняются. Внимательно изучаем посты тех, кто хает. Если есть возможность. Не редко хаят или все и вся. Или рекламируют свою колоколню или действительно разбираются.
В общем по таким опосредованым отзывам и "мылным" статьям перепечатваем из сайта в сайт, уже десяток лет. Выходит и от производителей и от пользователей - что примлаофт ван быстро слеживается. За сколько быстро???????????? За семью печатями. Спорт более живуч. Хорошо живцч поларгуард дельта.
Холофайберы иже с ними, хоть и на нижней линейке, но тоже жиут нормально.  
Сколько нормально?

теперь про реальные разговоры с одним человеком. В общем одни глоандец желал у меня заказать себе спальные мешки синтетику из белоруского термофила. звонил несколько раз и на ломаном русском, довольно сносно общались. В итоге еле его убедил, что нафиг ему надо связываться с моей любимой родиной и платить две цены по верху, за пересылку, когда подобного бюджета и у них вагон.

к чему всутпление. Он спит годами в палатке на жестком коврике. Ну еще каких  то тма мух у него в голове много. И вегитарианец и на пухе не спит. Много чего не делает и ночует на кемпингах в своей носимой палатке круглый год. Коврик жесткий. А да еще и йог. ))))))
с его слов на спине спальник стает тонким в среднем за 2-3 месяца. Т.е. на спине утеплитель превращается в токную прослойку. Хотя в остальных местах вполне еще пышный. (Типа квилта имеем, только вес не уменьшается, а остается прежним  )

но какими утеплителями пользовался и какой за сколько умер, это выяснить с его русским мне не удалось.
но это есть реально тот человек, который смог бы на своем опыте, протестить разные утеплители синтетику на убиваемость, в повторяющихся пости одинаковых условиях.  Это ведь почти как спать дома на коврике и в спальнике. Кто сможет годами такое провести над собой? Еще каждое утро все это упаковывать и носить с собой.

реально так же уже не раз писал, что не понимаю этих приколов по поводу нормативов на спальники. Этих температур комфорта, экстима.
Надо чтоб было как в единицах мм водяного столба у тканей. все стает понятно. Укажут к примеру коэфициент теплопроводности равняется 1300 единиц. И все станет на места. А то сравниваю по жизни, с рзными знакомыми. Один сидит в футболке, я в поларе, еще один в пуховке. всем комфортно. Так и в спальниках.
Ну не попадают ИХ манекенные температуры под всех реально.

в общем ни где реальной инфы, через сколько ночей на сколько процентов, станет тоньше спальник так и не видел. аналогично и графика нарастания температур, от слеживаемости.

У меня два таких спальника. Спальник на синтетике - хороший вариант

=== Сивера выдала новую коллекцию http://www.sivera.ru/blog/436/ ===
Черт, опять нету Тиуна -15

  В выходные, не ограничиваясь нашими источниками, предпринял поиск по зарубежным. В целом рассматривая проблему долговечности синтетических утеплителей, основной акцент делается на долговечности их способности к компрессионности. При этом этот показатель обосновывается, в том числе, и структурой утеплителей, подразделяя их на коротковолокнистые (short staples - около 5 см)  и длинноволокнистые (continuous long filaments). Первые отличаются лучшей компрессионностью, но вторые более долговечные (источник - один из крупнейших американских ритейлеров спортснаряжения  REI - www.rei.com/expertadvice/articles/sleeping+bag+backpacking.html ). В первых, чтобы повысить компрессионность, поскольку они представляют собой смесь волокон, добавляют специальные волокна, которые и увеличивают этот показатель. Во вторых утеплителях для повышения неслеживаемости (settling) и нескатываемости в комки(clumping) волокна дополнительно покрывают резиноподобным слоем, в частности, вероятно полиуретаном или другими. Однако в лучших утеплителях первого типа применяют оба метода  (http://www.mec.ca/Main/content_text.jsp)
Теперь конкретно. Primaloft относится к утеплителям первого типа. Еще три года назад все экспертные оценки сходились на том , что этот утеплитель, хотя он и кортковолокнистый, среди синтетики обладает наилучшими показателями по долговечности, хотя и уступает пуху. Однако сегодня мною сделано любопытное наблюдение, что на многих зарубежных форумах основное сравнение Primaloft по большинству основных показателей делается с Climashield APEX, который, кстати, относится к группе длинноволокнистых утеплителей При этом, говоря о нем, особо подчеркивается его долговечность (durability). Следует однако заметить, что данный утеплитель, если я не ошибаюсь, выпукает только одна одноименная фирма, в отличие от Primaloft, которая, как полагаю, обладает на него патентом, что наверное не позволяет ожидать от этого материала достаточно низкой цены. В то же время на американском рынке стоимость этого утеплителя не превышает стоимость Primaloft (речь идет именно об утеплителе, а не о изделиях из него). Есть ли уже какие-либо южноазиатские копии этого утеплителя я пока не выяснил, так что можно расcчитывать на аутентичность. Также следует заметить, что Climashield появился на рынке уже довольно давно  и существовал в нескольких вариантах - Climashield Combat, Climashield HL, Climashield XP.   Однако до последнего времени использовался, в основном, достаточно специализированными американскими производителями снаряжения, работающих преимущественно на местном рынке. У крупных брендов я его пока не нашел - может быть меня кто-нибудь поправит.  Возможно причина как раз в том, что патент на него только у одной компании и она не хочет пока продавать лицензию на производство, а сама пока не в состоянии удовлетворить запросы крупных брендов с их большими объемами продукции, расчитанными на глобальное распространение. Все три утеплителя данного семейства позиционировались в одной группе с двумя Primaloft (Sport и PL1) и двумя Polarguard (Delta и 3D). По данным некоторых американских исследователей, проводивших технико-экономическое сравнение пуха, Polarguard и Primaloft PL1, долговечность спальника, рассчитанного на температуру около 0 С, пух - 10-15 лет, Polarguard - 4-7 лет, Primaloft PL1 - 3-6 лет. К сожалению отсутствует детализация - какой Polarguard - Delta или 3D, - и каковы показатели Primaloft Sport.    
       Самый новый среди семейства Climashield - это Climashield APEX, и, в отличие от других утеплителей этой линейки, компания позиционирует его для самого широкого применения - спальники, одежда, перчатки и т.д., утверждая, что достигнуты выдающиеся показатели по многим характеристикам.
Так что нельзя исключать, что и здесь Sivera "впереди планеты всей". Что, конечно, добавляет размышлений. Впрочем пока остаются два вопроса - вес спальников с этим утеплителем и их цена! Так что будем продолжать исследование!

В ответ на:

---

Климашилде много лет, есть спальинки у Колемана.

---

И у North Face тоже

Polarguard сейчас точно никто не использует. Этот утеплитель уже не выпускается. Любой спальник на Polarguard, который Вы сейчас купите, уже провалялся где-нибудь на складе не меньше пяти лет.

((((((((((((((Polarguard сейчас точно никто не использует. Этот утеплитель уже не выпускается. Любой спальник на Polarguard, который Вы сейчас купите, уже провалялся где-нибудь на складе не меньше пяти лет.))))))))))))
А с чем это связано?(У меня спальники на поларгарде дельта)

я, еще всегда смотрю на соотношение цены между изделиями, близкими по своим хар-кам.
Если взять комповое железо. Как вышла новинка, стоит не продолжительное время сверх круто. Потом пике цены вниз (появилась новая железка) и долго цена не меняется. В идеале если не имеете свое нефтяной скважины, собирать комп на всех кусках, только что упавших вниз. В итоге выйдет гораздо дешевле, чем самый крутой, и в то же время в такой комплектации долго останеся современным.

так и по снаряге. Если не стоит задача выкупить ВСЮ снарягу самой верхней линейки, за самые максимальные деньги. То может оказаться, что при одинаковых параметрах, и очень разных ценах, два спальинка будут отличаться только весом утеплителя и разнися друг от друга на 50-100г веса.
Мне последние годы, хочется иметь очень легкую, долгоживущую, прочную и комфортную снарягу.
От этих позиций и исхожу. И после этого думаю. Готов ли заплатить на 100уе больше, за то, что спальинк будет на 50г меньше? Если готов - плачу. Не готов, беру чуть тяжелее, но дешевле.
Так и во всей снаряге. С рюком на недельный выход лета дошел до веса 245г (сам рюкзак). Вернулся к порядка  700-900г. Все таки носить на удобной спинке,оказалось лучше. И хоть возврат на жесткость, стоил не малых денег, но не жалею.
а вот с материаалми для штат, таки да. По многим параметрам, туда поставляются более высокая линейка.
Сталкивался с их инструментом для деревообработки. И хотя они и имеют другую частоту, но у нас пытаются подстраивать и это. Так вот проф инструмент на их рынке, при нормальных ценах имеет Очень высокое качество. Вернее даже сказал бы, что по соотношению цена - качество, он в разы лучше того, что продают у нас.
Даже того же бренда, но под наши 50 герц.
Последних два года, для рукоблудсва, подавляющее большинство тканей, фурнитур, покупаю там.

Edited by КВН on 22/09/11 12:48 PM.

Строго говоря, хайпалон, сделанный не Дюпоном, - это уже не хайпалон. Точно так же, как нейлон, сделанный не Дюпоном, - это уже не нейлон, а полиамид. И недюпоновский кевлар - это уже арамид.

Наблюдая за ходом развития дискуссии, я понял, что для ответа на поставленные вопросы надо обратиться за опытом ведущих производителей и провел краткий анализ того,  какие синтетические утеплители они используют больше всего в своих спальных мешках. Сразу оговорюсь, что не претендую на всеобъемлемость исследования, поскольку, прежде всего, взял тех, продукция которых больше всего представлена у наиболее известных у нас продавцов (в Москве). Так же руководствовался тем, что «нет пророка в своем отечестве», и ориентировался на такие марки как  Marmot, The North Face, VauDe, Ferrino, Deuter, Millet, Salewa, Coleman, Lafuma, Mountain Hard Ware. Источники информации – сайты указанных производителей, крупных зарубежных ритейлеров и специализированные зарубежные форумы. Выявленные мною результаты представляю ниже в виде краткого обзора с небольшими комментариями.
Итак:
          Marmot – Thermal R и Spirafil. В коллекции 2011/12 г.г. Thermal R заменил, используемый ранее Primaloft SB.
          The North Face – Climashield Neo, Cliemashield Prism, Primaloft Sport. Причем в вариантах для американского рынка вместо Primaloft, компания использует только Climashield.
          VauDe - Primaloft Infinity, Sensofiber, SemsoFit.
          Ferrino - Termolite Extreme, Thermolite Quallo, High Thermal Fiber (H.T.F). В спальниках «пух+синтетика» Ferrino использует Climashied Prism.
           Deuter - Deuter Thermo Pro Loft, Hollowfibre.  
           Millet – X-Static, Ecopet, Supermix Fiber.
           Salewa – PowerFil, Primaloft Sport.
           Coleman – Climashield XP, ColoTherm.
           Lafuma – Thermolite Micro, Aerofiber,
           Mountain Hardwear – ThermicMicro.
           Главные выводы: нет единого взгляда на лучшие утеплители, и у большинства ведущих производителей есть «свой» утеплитель. Достоинства и недостатки «своих» утеплителей, в большинстве случаев, выяснить не удалось, поскольку большая их часть производится недавно и в комментариях пользователей они практически отсутствуют. Могу лишь привести отдельные. Так Spirafil от Marmot позиционируется как утеплитель среднего уровня. На меня лично произвел впечатление Millet, волокна утеплителя которого X-Static, якобы, покрыты серебром. Специалисты наверное смогут объяснить зачем это, может быть, для лучшей гигиеничности?
           Мною сделано наблюдение, что некоторые «глобальные» производители в своей продукции для рынка США используют синтетику больше, чем для европейского рынка. Помимо The North Face, это же делает Coleman. Судя по всему, спальники этой марки, продаваемые в России, сделаны именно для рынка США. Может быть я и ошибаюсь в этом вопросе. Также на рынке США довольно много местных производителей, активно использующих высокотехнологичные утеплители для производства спальных мешков самых разных температурных диапазонов и малого веса.  
           Обращает на себя внимание то, что у ведущих производителей практически отсутствуют те синтетические утеплители, ссылки на которые широко имеются в статьях, размещенных на сайтах многих российских ритейлеров, да и спальные мешки с которыми можно найти на нашем рынке – вероятно это продукция вчерашнего, а то и позавчерашнего дня. В этой связи, меня лично удивляет «всеядность» BASK-а, в продукции которого (информация с сайта) присутствуют спальные мешки с 7 (!!!) утеплителями. Надо думать это такой маркетинговый ход или результат тонких исследований функциональности?
           Проблема долговечности утеплителя спальных мешков на зарубежных форумах, нельзя сказать, что занимает большое место, однако встречается довольно часто. Прежде всего, эта проблема раcсматривается с точки зрения способности утеплителя сохранять свои свойства в результате многократной компрессии и многократных стирок спального мешка.
           Из всех утеплителей в качестве топовых материалов по этим показателям еще некоторое время назад сравнению подвергались Polarguard, Primaloft и Climashield. Однако сегодня в обсуждениях присутствуют только два последних. При этом следует заметить, что за последние годы появились новые варианты, как Primaloft, так и Climashield, которые раньше еще 3 года назад в анализах отсутствовали.  Так среди наилучших утеплителей для спальников, отличающихся наилучшей долговечностью, у Pimaloft  фигурируют Primaloft Infinty и Primaloft Sport, также встречается Primaloft Synergy. Кстати владелец марки - Albany International Corp., -характеризует Synergy как «highly durable and compressible», и его термоизоляционные свойства (CLO) выше, чем у Infinity, используемого, например, VauDe, но несколько хуже, чем у Sport. Primaloft Sport был улучшен, стал Primaloft Sport CT (Convexion Technology), и сегодня отличается от того, который выпускался еще три года назад.
           У Climashied  в «чартах» -  APEX и Prism. Следует отметить, что мне не удалось выяснить - что такое Climashied Neo, используемый The North Face. Полагаю,- это иное название или аналог Climashield APEX.
           И, наконец, мое личное мнение:
1.Вопрос долговечности спального мешка с синтетическим утеплителем носит двоякий и неоднозначный характер. Как мы видим, производство синтетических материалов не стоит на месте, да и их разработчики и владельцы прав на производство не хотят терять выгоды от раскрученной на рынке марки и стремятся усовершенствовать свою продукцию. В этой связи неизбежно в течение какого-то времени появится либо новая модификация либо новый утеплитель, показатели которого будут существенно выше, чем у существующих не сегодняшний день. Это, как и в компьютерах, где топовое «железо» нужно лишь продвинутым и, на мой взгляд, оторванным от жизни «крутым» геймерам – sorry, если кого слишком задел.
2.Самый «крутой» спальник  с синтетическим (да и не только) утеплителем быстро придет в негодность, если с ним обращаться неаккуратно, стирать каждую неделю, постоянно засовывать в компрессионный мешок или использовать в качестве сидушки под попу, как это делают некоторые туристы-байдарочники.
3.Еще вопрос - что дольше продержится, - утеплитель или плохой материал, из которого сделан спальник?!
4. Обращает на себя внимание, что Primaloft значительно более популярен у российских производителей, чем у ведущих зарубежных компаний. Фактически из ведущих зарубежных компаний-производителей спальных мешков он остался только в производственной программе VauDe и, для европейского рынка, у The North Face. Определить  с чем это связано?- это уже удел специалистов! Похоже, что Climashield начинает все более жестко конкурировать с широко раскрученным и неплохо зарекомендовавшим себя Primaloft за позиции лидера среди синтетических утеплителей для спальных мешков, хотя Primaloft еще и поборется. Это сугубо личное мнение.

          А теперь краткая справка на основе изучения сайтов российских производителей и ритейлеров:
 BASK- Primaloft Sport, Thermofil ,Thermolite Extra, Thermolite Extreme, Polarguard  Delta, Thinsulate, Insufil Termo.
Sivera – Climashield APEX, Thermolite Extreme, Primaloft Sport.
Red Fox – Primaloft, Omnitherm HL, Thinsulate,  Isosoft, Vario Dry.
CAMP – Primaloft, Climafil.
Сплав – Primaloft Sport, Eulin Fiber, Hollowfiber.
Verticale - Polarguard 3D, Thermolite Extra, WARM-LOFT, Hollowfiber.
Nova Tour – Thermofiber, Hollowfiber.
 
           И, наконец, Alexika – Primaloft SB, Hi-Isoterm Technofiber, APF-Isoterm.
           В конце то концов, кто-нибудь мне объяснит - чья это компания, - « an American company ALEXIKA GmbH»? Особенно пообщавшись с менеджерами наших магазинов туристического снаряжения!
         Заранее прошу прощения, если кого-то из производителей забыл, что-то недоучел или не упомянул в данном кратком обзоре.


           

Edited by Капитан Туч on 24/09/11 10:40 AM.

Не возражаю, особенно, если дополните своей информацией. Готов продолжить изучение  и освещение этого вопроса. Согласен, что ситуация в одежде отличается, думаю, что и немало. Кстати, именно у швейников есть довольно много информации по утеплителям. Однако использовать ее для характеристики утеплителей для спальников, естественно, проблематично. Что же касается американского рынка, то у них, как Вы наверняка знаете, намного больше уделяется внимания вопросам тестирования материалов и снаряжения. Яркий пример - характеристики водостойкости палаток Marmot, которые наверняка испугают любого непосвященного пользователя.

vagabond  - спасибо.
тем болеее, более пол года назад написал в черновике статью "выбор спалього мешка" и все случаи связаные с ним.
Понятно статья с развитем технологи устаревает. она уже и сейчас ни куда не вылившись в инет, устарела. Но она на много опережает статью "Леночки", на которую на одном из сайтов молодеж давла ссылку при выборе спальника.
тут описывал
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=37397&page=all

тут статья - думаю многих порадует  ))))))
http://www.zelenoemore.ru/stati_spalniki/7

надо все таки, свое доставать.
тем более на сайтах США сижу с 2007 года плотно. Изнаю его уже лучше, чем наш. Более того, начал даже рюки делать, полагаю лучшие в Мире по соотношению цена - качество. и огромное спасибо россиянам, как основынм покупателям моих торб.
Свято верю, что малость чего изменится и снова станут миниум три страны - россия, украина. беларусь, подобием еврозоны, только на равноправных основах, без всяких разборок, кто старший, кто младший.

Ваш действительно очнь хороший обзор (согласен с КВН) а очередной раз иллюстрирует интересную закономерность. Брэндовые производители в своих брэндовых изделиях не очень любят использовать брэндовые материалы. А небрэндовые производители наоборот очень любят использовать в своих небрэндрвых изделиях самые брэндовые материалы.

К примеру Мармот запросто может называть содержимое своих спальных мешков как ему вздумается. Мы их все равно купим. Даже не интересуясь, как называется то, что там внутри этих спальников. Потому что это Мармот. У меня даже есть подозрение, что Мармот сменил название содержимого своих мешков с звучного "Прималофт" на невнятное "термал-р" специально чтоб подгадить нашим отечественным производителям. Чтоб никто больше не мог кричать, что он дескать кладет в свои спальники тот же самый утеплитель, что и Мариот.

без вариантов.
все правильно, когда решил сделать торбы до 65л из лучшей в Мире ткани, то выбор всего один. И если из него сделает мармот, то даже не знаю, изменят ли они наименование ткани.
Но так ка они себе сделали имя и пока в отличии от той же Салевы за послединх 20 лет не испаскудились.
Так же и с утеплителями. Для своих нужд покупал в штатах именно прималофт ван и спорт. Зная, что приобретая их, могу засунуть их себе и в спальинк и в одежку.
В спальинк спорт, в одежку ван.
Климашилд последний для спальинков еще курче, чем спрот. Но лично сам, за последине годы довольно часто меняю свою снарягу. Мою даже б/ушку по себистоимости с ходу покупают мои же друзья. Сам добавляя денег, делаю новые модели.
По этим же причинам - многолетней швейке саряги. Вернее даже не так. основа эт разарботка новых концепций, т.к. малость вырос и могу купить себе и буржуйскую. Но она меня уже не удовлетворяет. По сему делаю под себя сам. Модель, лекала, технологию и в последнюю очередь пошив. Далее хожу с ней и на себе испытую.
Так, что мой интерс к утеплителям и тп. он не только как пользователя. но и как про-ля.
Путь и работаю один и вся снаряга хэндмейд. Хотя спальники пух, покупаю последнее время в штатах. Страна бедная, скидки у них большие. У нас себистоимость пуховых изделий выходит болье, чем у них готовых.
Вот совсем не в тему синтетических спалников, тот который мне нравится.
http://www.nunatakusa.com/site07/other_bags/raku.htm

хотя сам зимой хожу в бутерброде - пух + синтетический конденсатсник он же квилт (сейчас из прималофт спорт) + бивуакзак из тайвек софт. Тайвек софт, является самой дышащей мембраной на морозе. Такой биви для меня, это найбольшее открытие снаряги для походов.

по этим причинам так ативен именно в этой теме.

Edited by КВН on 24/09/11 10:30 PM.