Форум

---И что из этого? Эти цифры указывает производитель на ярлыках и в рекламе изделия,
---как наиболее выгодные для него и понятно почему. Я здесь причём?
Вы решили что знания этих цифр достаточно для объективного выбора.


---Я же и говорил раньше, что существующие тесты мембранных тканей не моделируют условий их реального применения.
Это неверно, просто простого решения тут не существует. Для того чтобы объективно сравнивать, небходимо учитывать данные нескольких тестов. MVTR B1 приводится всеми просто потому, что он дает самые большие цифры...

---Вообще удивляет, почему до сих пор не создан аппарат для испытания мембранных тканей
---в условиях близких к их реальному применению?
Расскажите, как Вы себе представляете подобное устройство?

---Вы мне лучше скажите сколько надо этих самых г/м2/24ч (пусть будет в тесте MVTR B1,
---как наиболее распространённом) для комфортного нахождения при ходьбе под дожём, чтобы
---полностью сухим внутри быть?
Я бы сказал около 10000, хотя зависит от темпа и степени перегрева.
Ну или скажем так 5-15

---Без флиски с утра было реально холодно, а в ней нет, комфортно, не жарко и не холодно.
Я сужу по себе конечно, но я всегда минут через 40 после начала движения, слегк разутепляюсь.
Терморегуляция по ходу движения меняется очень сильно и не мгновенно.
В дождь почувствовать, что перегреваешься тоже не очень просто.
Я ходил и в Packlight и в легких гидрофилках с 25000 B1 и в eVent, eVent из перечисленных заметно суше под дождем, но при соблюдении температурного режима во всех относительно комфортно.


---За конкретные советы спасибо. А нету ли у Вас ссылки на какой-нибудь серьёзный обзор по мембранным тканям, чтобы ---сравнительные таблицы были с данными разных тестов и характеристик материалов?
По новым материалам цифры MVTR, насколько мне известно, примерно идентичны, кроме динамического теста, где у Neoshell некоторое преимущество.
Вообще лучшие продукты впрямую друг с другом зарубежом пока не сравниваются - только с классикой.


---А кто сказал, что дураки? Я же тоже писал, что в мембране хожу. Причины как и у других - нет особого выбора, что ---предлагают производители, то и ношу, верю рекламе о наиболее продвинутой современной одежде
---и надеюсь на чудо .
Проблема в том что для дождя ничего лучше пока не придуманно потому гиды и ходят - а вот на чудеса всегда рассчитывать вредно.


---Так Ваши цифры с того же самого фонаря . 100 там, 200, 300 или 450 Вы не можете сказать наверняка, нет у Вас для ---этого никаких оснований, кроме субъективного мнения. Нет реальных тестов, нет и никакого мат.моделирования.
Мат моделирование - я только за
А субъективное мнение оно конечно субъективное  - весов электронных я  с собой не ношу, но оценить на примерно 50 грамм потяжелела терма или на 200 которые она сухая весит уж извините в состоянии.

---Только то, что приход влаги с потом превышает возможности мембраны по её выделению!
Порой да, но кстати не обязательно, еще бывает, что идет непрерывная передача пота в жидкой форме через все слои одежды, то есть сколько выделилось столько вывелось, но оеджда сырая.


---В этом году мне удалось однажды таки сухим остаться после постоянного дождя на маршруте. Поверх мембранки ---одел пончо и тогда она справилась с потовыделением, даже сам удивился. 10 минут на просушку не понадобилось.
Вы изобрели так называемую  Dual Protection System в упрощенном виде (в классике вместо пончо еще одна мембрана)
Вообще кажется ее изначально для армии проектировали...
Это еще один способ остаться более сухим изнутри, вполне сопоставимый с хорошими поровыми мембранами по эффективности, но не легкий Увы.

Погоды!
БУдет желание продолжим...

Зарубежные авторы уже давно в курсе. Если написали субмикронные - значит и вправду субмикронные. Размером от 100 нанометров до одного микрона.

Что можно сказать - настоящие физики. Смотреть-то надо не ткань, а мембрану. И кстати заряд с мембраны снимать забывать не надо. Напылить что-нибудь. А то и не такое можно увидеть...

Спасибо, за усидчивость )
Такого pdf еще не видел - мне попадались чуток другие - там было больше одних циферок и меньше других.

Кстати еще очень любопытная фотка материала - жаль маленькая с поперечным срезом на 3-й странице.

С другой стороны возможно Polartec пока смог получить только микронные волокна, а более тонкие будут в следующем апгрейде технологии ) ??

Да кстати, и как же называются волокна в этом pdf?
Субмикронные или как то иначе?

Мне кажется Вы самостоятельно нашли корень зла которому надо писать о корректном употреблении термина, благо он же в данном случае и производитель...

Со своей стороны я надеюсь, что после данного топика для мембран этого типа устоится некое название.
Технология действительно интересная.

Ну Вы-то можете говорить все что вздумается и как вздумается. Свобода слова, плюрвлизм. Но солидные люди стараются придерживаться точной терминологии.

Как солидный человек, отвечаю. Волокно надо называть в соответствии с его диаметром. По давно всем известным правилам. Их я Вам уже излагал. А как его называет Ваша соседка - это на самом деле неважно.

Еще раз.
Мне все равно как называть технологию - оба термина понятны и допустимы, ровно как обе шкалы отлично существуют независимо друг от друга. С научной точки зрения субмикронный вероятно более корректен, хотя по понятным причинам, скорее не в России.
Я принимаю любое вменяемое название, дабы его можно было употреблять единообразно.
Субмикронные?
Ок, при взаимном непротивлении сторон.

Кстати
Если хотите придираться - то идите дальше - пишите, что мембрана бикомпонентная микроволоконная/субмикроволоконная или что нибудь в этом роде.

И впрямь если утеплитель типа того же thermolite extreme описывают по составу целиком, то почему бы тут не требовать подобного подхода?
Наверно, просто  ни в США ни в Корее нет полноценного тоталитарного общества, а так плюрализм всякий

Это не синонимы если у Вас есть возможность знать распределение волокон по диаметру внутри системы...
Кстати в этом случае я просто предпочту назвать диапазон и среднюю цифру.
Цифра в данном случае всяко понятнее слов.

У меня ее в данном случае нет.

Есть только google и масса статей в части из которых рассказывается как Polartec покупает крупные партии  нановолокон у корейцев.
Есть только релиз Polartec дескать материал с субмикронной технологией.
Есть только озвученные данные микроскопического исследования , сделанного в России, где видны волокна толщины всяко больше микрона.
И есть пдф от корейцев где показана абстрактная бикомпонентная микро-субмикроволоконная мембрана и в другом месте написано что диаметр волокон в принципе начинается от 50нм (но непонятно в этом материале или в другом).

Если Вам на основании совокупности этой информации кажется что называть Polartec NeoShell субмикроволоконным на 100% корректно, а по другому однозначно нет то я за Вас счастлив.
Впрочем я не против чтобы технологию называли именно так.

Если говорить о корректности, то вопрос кстати может быть снят в результате полноценного исследования материала NeoShell под электронном микроскопом и опубликовании микрофотографий с барами и на разных увеличениях.
Но пока мы знаем только что куплены вроде какие то то нановолокна, заявлены в ламинате какие то субмикроволокна, а в электронный микроскоп увидены микро...

Edited by GORN on 08/10/11 01:58 PM.

Как же Вы любите паясничать, прямо будто мучает что то

Мне кажется, что в данном случае мучающий Вас вопрос можете смело переадресовать пользователю Danil, на данном форуме, ну или непосредственный ответ на него может быть дан представителями компании предоставившей образец материала для исследования.
Мне самому интересно какие диаметры (когда микро, когда субмикро), где и в какой момент времени были намерены в данном и конкретном случае - если конечно это не является коммерческой тайной
Если является - то и Бог с ним...

Я просто ответил на Ваш вопрос.

Если пользователь Danil считает, что переадресация данного вопроса делает его подставленным то ничто не мешает ему заявить это открыто, попутно объяснив почему.

Да что же вы так остро это воспринимаете? Артем мне разъяснил очень подробно (в том числе и по почтовой переписке) о мембранах и имеет полное право публиковать здесь мои заявления.
Измерения мы проводили так. У нас были небольшие кусочки ткани, мы их постарались деламинировать, но это получалось с трудом (верхний слой очень ворсистый, мягкий по микроструктуре и хорошо сидит на мембране (говоря о "макро-" свойствах ткани, это - плюс). У нас было окно около 20-30 минут после того, как растровый электронный микроскоп освободился и до закрытия института. Делали мы это "из-под полы", т.к. оборудование очень дорогое и деньги институт за минуту работы на микроскопе берёт немалые. Сразу обнаружили, что оставшийся слой ткани заряжается. А это привело к тому, что максимум мы смогли посмотреть доли микрон, а ещё и с существенным шумом. Как я и писал на форуме Сиверы, мы планируем провести следующий эксперимент, аккуратно очистив весь кусочек плёнки от ткани.
В эксперименте мы увидели структуру со средним диаметром волокон 10 микрон, отличающуюся от структуры верхнего слоя ткани. Этот эксперимент не является окончательным и требует обязательного подтверждения. Снимки я могу переслать по запросу мне на почту с условием, что их не будут публиковать (нам и так чуть по шапке не досталось).
Посмотрев публикации finetex, я пришёл сейчас к выводу, что характерный диаметр волокон имеет меньший размер: файнтекс разрабатывала фильтры, где 10 микрон - неприемлемый диаметр волокон. Да и в одежде 10 микрон - это слишком много: даже острова ptfe гор-текса имеют размер 10 микрон, не говоря уже о самих волокнах.
Извиняюсь, если кого ввел в заблуждение. Постараюсь повторить эксперимент, как будет такая возможность и опубликовать результаты тут.

http://satorifoto.livejournal.com

Да ну понятно, что вы не смогли получить нормальное разрешение из-за заряжения материала электронным пучком. Чтоб получить хорошее разрешение на диэлектриках, на них напыляют обычно тонкий слой проводника. Снимки ваши мне как-то не очень нужны. Все равно у вас лучше чем у корейцев не получится.

И совет на будущее - аккуратнее общайтесь с маркетологами. Они ж не понимают ничего. И разносят потом непонятно что по белу свету. А Вам расхлебывать..

Продолжаем дискуссию.

---Вы решили что знания этих цифр достаточно для объективного выбора.
Я так не говорил, это Вы решили, что я так решил .
А на самом деле я просто ответил на прямой вопрос, заданный мне в данной ветке, в том числе и Вами:
---Ну и расскажите какие параметры мембраны были у курток которые Вы использовали.

---Это неверно, просто простого решения тут не существует. Для того чтобы объективно сравнивать, небходимо учитывать данные нескольких тестов.

Какое более сложное решение Вы предлагаете? Конкретный алгоритм учёта данных нескольких тестов.
Здесь и далее речь только об озвученных мною ранее условиях - дышимость мембраны под дождём в течение длительного времени. Другие условия, как более лёгкие, не интересуют.

---Расскажите, как Вы себе представляете подобное устройство?

Два объёма разделенных между собой тестируемой мембраной (установленной вертикально). Часть прибора, которая имитирует внешние условия, проблем вообще не вызывает, т.к. нет ограничений по её объёму. В ней устанавливается оросительная система (дождь), обдув (ветер), нагреватель-охладитель для задания температуры. Вторая часть более сложна из-за ограничений по объёму (регулируемая толщина не более 1-2 см для моделирования толщины слоя одежды между телом и мембраной). Самая сложная деталь, испаритель, моделирующий потовыделение человека. Его температура должна быть не выше температуры человеческого тела и для создания необходимой концентрации водяных паров (при относительно небольших температурах) требуется большая поверхность. Тем не менее, такой испаритель сделать реально. Количеством подаваемой на него воды можно моделировать потовыделение человека в различных условиях (хорошо известные из медицины величины). Между испарителем и мембраной можно размещать дополнительные слои тканей моделирующие различные виды одежды. Теперь о том, что измеряем? Через определенное время работы прибора (несколько часов, уж коли речь о максимально возможном приближении к реальным условиям) подача воды на испаритель прекращается и одновременно поверхность мембраны перекрывается герметичной заслонкой. Определяется количество воды и её паров, которое осталось в объёме между мембраной и испарителем. Это влагосодержание, определить которое нет никаких проблем технически, и является критерием истины. Вся конструкция легко поддаётся автоматизации.

---Я бы сказал около 10000, хотя зависит от темпа и степени перегрева.
Ну или скажем так 5-15

Не понял юмора! У двух моих курток, как раз, 10000, а у мармотовской на паклайте даже 20000+ и то не помогает.
О чём, собственно, я в этой теме и говорю уже который раз! Темп средний и перегрева нет никакого.

---Вообще лучшие продукты впрямую друг с другом зарубежом пока не сравниваются - только с классикой.

Если есть сравнение различных мембран с классикой, то ничто не мешает её исключить и тем получить сравнение мембран между собой. Обзоры по сравнительным свойствам различных мембран обязательно должны быть в научной (а не рекламной) литературе, быть этого не может, чтобы их не было. Просто на данном и подобных форумах не совсем та аудитория, которая бы занималась мембранами профессионально и читала соответствующую литературу. А профессионалам, к сожалению, скучно общаться  и что-то объяснять любителям-дилетантам. Поэтому последние и "варяться в собственном котле", в который периодически подбрасывается какая-нибудь рекламная шелуха.    

---а вот на чудеса всегда рассчитывать вредно.

Ну это же шутка . Ожидаю не чудес, а элементарного соответствия между заявленными характеристиками и действительными, т.е. чтобы вранья не было.
Но как говорил ещё старина Мюллер: "Штирлиц, мы живём в такое время, когда нельзя никому верить".

---Мат моделирование - я только за

Дело за малым, взялся бы кто за это . Вроде туристов много среди научного люда с физ-мат. образованием (непросто ВУЗ окончил, а хотя бы кандидат наук, способный наблюдаемое переводить в систему дифф.уравнений и затем её решать). Задачка-то, в принципе, не особо сложная.

---А субъективное мнение оно конечно субъективное - весов электронных я с собой не ношу, но оценить на примерно 50 грамм потяжелела терма или на 200 которые она сухая весит уж извините в состоянии.

Не сомневаюсь, что в состоянии. Вот только условия у Вас каждый раз могли быть разные (температура, влажность, скорость ветра, физическое состояние). Вы же специально их не контролировали. Вот если бы одновременно двух близнецов взять, одного в мембранке, а другого в обычной водозащитной куртке, а потом сравнить, тогда да.  

---- ...еще бывает, что идет непрерывная передача пота в жидкой форме через все слои одежды,,,

Без комментариев, первый раз о таком слышу. Хотя, если это случай явного дикого перегрева, то мы его не рассматриваем.

---Вы изобрели так называемую Dual Protection System в упрощенном виде ...

Горжусь собой . Однако уже сам факт наличия таких Dual Protection System подтвержает мой тезис о том, что предлагаемые в настоящее время на рынке изделия из мембранных материалов, грубо говоря, дрянь. Что и требовалось доказать. В отличие от заверений лживой рекламы, разработчики это прекрасно понимают, потому и появляются всякие Dual Protection System.
P.S. Слово дрянь следует понимать не в абсолютном значении, а относительно заявляемым рекламным потребительским свойствам изделий.

Причин почему лучше не получится как минимум две. Одну Вы уже назвали. У корейцев нет проблем с отдиранием защитного слоя. А кроме того, лучше не получится потому что у корейцев и так уже все хорошо.

А пары воды - это наверно интересно. Если микроскоп не жалко.