Страницы: 1 2 След.
RSS
Объясните, как работает мембрана в обуви
 
Как я понимаю, она один черт сверху покрыта кожей, коя не промокает ввиду пропиток и прочего. И, понятное дело, не дышит. Итак: зачем в обуви мембрана?

Edited by Dead_Cat on 19/09/15 12:25 AM.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Та кожа, которая для непромокаемости пропитана, не дышит. Но многодельно это и недолговечно. Появление резиновых сапог было как откровение. Любителей непромокаемой кожи теперь можно найти разве среди реконструкторов.

Водоотталкивающие пропитки эффект имеют скорей поверхностный, от брызг. Втереть воду в кожу они позволяют.

Дышит кожа  не столько паропроницаемостью, сколько гидрофильностью. Хитростями выделки достигается то, что кожа не ссыхается после намокания. Но гидрофильной она остаётся.

Вопрос этот скорей для конфы Сплава.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Мембрана в ботинках и т.п. - это всего лишь маркетинговая уловка.



Операция “мембрана”, или протокол паталогоанатомического вскрытия треккингового ботинка.

Источник: http://www.splav.ru/press/info/membrana/membra-anatom.aspx

Объект воздействия — Ботинок из линейки “Vasque”, модель “Wasatch”, не утепленный, с мембраной “Gore-Tex” XCR. “Верх” ботинка выполнен из гидрофобизированной (waterproof) кожи 2,2 — 2,4 мм. Состояние объекта - Сильно потрепан жизнью, подошва лопнула, к дальнейшей эксплуатации непригоден.



Вскрытие производили:
Паршин Д. (в дальнейшем тексте — проф. П.) — блестящий практик, кудесник скальпеля, ножа, топора и прочих рубящих и колюще-режущих предметов.
Туманов А. (в дальнейшем тексте — проф. Т.) — выдающийся теоретик, пронзающий взглядом ботики насквозь, безо всякого рентгеновского оборудования.

Предварительный диагноз:

Проф. П.: Треснутая подошва — "травма, несовместимая с жизнью“. А так бы я еще в них походил!
Проф. Т.: Общее “истощение организма”. Куда в них “еще ходить”, если ни один “орган” уже не работает в “нормальном режиме”!

Описание процесса вскрытия:

Проф. Т.: Коллега! Отмечаю отсутствие характерного “трупного запаха”. Вы что в них, всегда в свежих носках и с чистыми ногами ходили?

Проф. П.: Естественно! (В сторону) Слава богу, все выветрилось уже…

Проф. П.: Ну-с, где будем производить разрез?

Проф. Т.: Вот здесь! (Проводит ногтем длинную кривую линию вдоль подошвы по материалу верха). Стелечный узел нас не интересует, так что подошву не трогаем. И, ради бога, аккуратнее, не повредите “внутренние органы”, особенно с боков союзки, внизу!

Процесс пошел. Слышен скрип разрезаемого материала и сосредоточенное сопение хирургов. Вот и первая неожиданность — подблочник (оборотная сторона кожи в том месте, где установлена фурнитура) проклеен тонкой “пенкой”.

Проф. П. и Проф. Т. (хором) АГА! А ботиночек-то не так прост! Место установки фурнитуры герметизировано, что не характерно для обуви “среднего класса”!

Проф. П.: Продолжайте, коллега! Ведите же разрез дальше!

Заинтересованным взорам испытателей предстает “полоса” материала серого цвета, сильно деформированная, “вложенная” между кожей верха и “мембранным сапожком” безо всякого клея.

Несомненно, когда-то это было чем-то, по внешнему виду и свойствам, соответствующее шерстяному сукну.

Проф. Т.: (Воодушевляясь) Вот он, вот он! О, моя Прелес-с-с-ть! Коллега — это же он, легендарный “поглотитель/накопитель”! И как раз там, где я и предсказывал, там, где он и должен быть! С противоположной стороны, симметрично, должен располагаться аналогичный кусок!

Проф. П.: (С явным сомнением в голосе) Это он?.. По Вашим словам я представлял себе его несколько другим… Повнушительнее, что ли… Хотя влагопоглощающие свойства несомненны…

Проф. Т.: (Оправдываясь) Ну, это же “не утепленные” ботики! Я покажу Вам другие, там этот элемент гораздо больше и “пушистей”… Ну, продолжайте, коллега! Мне уже все ясно, больше ничего интересного здесь быть не может!

Вскрытие продолжается. Проф. П. аккуратно вскрывает заднюю часть ботинка в районе “мягкого канта”.

Проф. П.: (С явным отвращением и негодованием) Поролон! Здесь поролон!

Проф. Т.: Успокойтесь, любезный! Ну и что, ну и ладно, здесь же мягкий кант. Поролон здесь для мягкости, чтобы лодыжку не намять, ну ничего страшного.

Проф. П.: (Успокаиваясь) Могли бы и другой материал поставить. С другой стороны, коллега, видите — мембрана не доходит до самого верха ботинка. С внутренней стороны в этом месте установлен тонкий трикотажный материал, а с внешней — кожа, гораздо более тонкая, чем в остальных местах, и, на вид — более “дышащая”. Возможно, это не только для убыстрения высыхания поролона сделано, но и для общего улучшения вывода влаги из внутренностей ботинка?

Проф. Т.: (Задумчиво почесывая затылок) Могу только подтвердить, что во всех “ботинках с мембраной” так делают. Может быть, Вы и правы. Жизнь, она всегда сложнее любых теорий! Ну вот, ботинок разрезан, практически, полностью. Явно видна “симметричность” конструкции.

Проф. П.: Коллега, а что Вы можете сказать про “мембранный сапожок”?

Проф. Т.: Выполнен абсолютно грамотно. Обратите внимание, коллега — все швы “мембранного пакета” герметизированы (проклеены/проварены специальной лентой). И еще важный конструктивный момент — "мембранный сапожок“, относительно остальных “частей конструкции”, фиксирован в двух местах — приклеен к основной стельке по всей плоскости и пришит к “верху верха” ботинка по периметру. А “бока сапожка” никак не соединены с другими конструкциями ботинка!

Проф. П.: (Дергает “сапожок” и отрывает его от основной стельки) Ну, теперь мы можем взять образец и проверить “мембрану” на водостойкость и паропроницаемость!

Здесь протокол неожиданно обрывается и появляется рекламный текст:

Вам, любознательные! Если “подохли” ваши любимые ботинки (с мембраной, или без)! Не спешите их выбрасывать! Возьмите скальпель, или любой острый нож, и проведите патологоанатомическое исследование ботинок!

Проф. П.: Не уверены в своих силах? Везите к нам, я помогу!
Проф. Т.: Консультирую по фотографии. Спрашивайте — все будет теоретически обосновано!

Туманов А. О.


Источник: http://www.splav.ru/press/info/membrana/membra-anatom.aspx


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Игорь, спасибо за ссылку.
Вот меня тоже сомнения давно посещают в искренности производителей. Похоже, дышать даже слегка сыроватая обувь не может в принципе..


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Производители говорят, что кожаная обувь дышит мембраной? Она же мембраной просто не промокает насквозь. Кстати, в сухой среде, по моим ощущениям, в ботинках с Event посуше, чем с GoreTex.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Если обувь кожаная, то плохо работает. Но альтернативы особо-то и нет.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

В далёком 2005 году я услышал и увидел мембрану Гортекс за границей в Казахстане и купил штормовку.
Той же зимой купил за приличные по тем временам  деньги городские ботинки с гортексом.
И года три таскал их и горя не знал. Вроде и механ и какого не было,но ноги никогда не мёрзли.
Ноги были всегда сухие и потому в тепле.


Пешеходник.
Прямо семь в обход четыре.
Пешеходник.
Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

=== Но альтернативы особо-то и нет. ===

а пофантазировать ?
скажем - как вам принудительная вентиляция по типу - стелька-насос ?
т.е. сама обувь - герметичная.. вся.. но есть специальный канал воздухообмена.. :))


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

В ответ на:

Если обувь кожаная, то плохо работает. Но альтернативы особо-то и нет.



Основному на сегодня варианту - кожаным ботинкам с мембраной - есть как минимум две альтернативы.
1. Традиционные ботинки просто из кожи без мембраны
2. Прогрессивные ботинки из мембраны без кожи. Сверху просто мощная промокаемаая ткань.

Что из этих трех вариантов лучше - честно говорю, не знаю.


Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Далее для обуви которой нужна водонепроницаемость (не для летних беговых кроссовок, к примеру):

- Пропитка для кожи не обязательно блокирует транспорт влаги изнутри наружу.
- Кожа утратив пропитку любит промокать - мембрана пока целая нет.
- Отсюда для цельнокожанной обуви приемлимых варианта два - или не иметь мембрану и пропитывать часто, или иметь мембрану и пропитывать пореже.
Если не пропитывать ничем - то функционал ботинка (в том числе и мембранного) снижается как только пропитка смотрется/износится. Без пропитки в мембранной обуви пожалуй комфортнее.
Да и конечно, для ботинок с большим количеством швов или композитных с текстильными вставками и тд - мембрана практически единственный вариант обеспечить приемлемую влагостойкость.


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Коллеги, резюмируя вышеизложенное, верны ли следующие утверждения?
1. В новых ботинках с работающей пропиткой мембрана совершенно бесполезна, т.к. и без нее ботинок не промокает и не дышит.
2. В изношенных ботинках, в которых кожа(или швы) промокают, мембрана выполняет просто роль резинового носка, т.к. не дает ступням намокнуть снаружи. При этом не то что промокший, а просто сырой снаружи (роса, лужи) ботинок дышать не будет.


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

В целом, верно!
Дополню:
- даже ходового дня в мокрую погоду может быть достаточно чтобы убить новую пропитку кожи (к примеру длительный спуск по раскисшей мелкой осыпи)
- часто ботинок намокает снаружи не целиком а частично - соответственно мембрана в той или иной степени продолжает работать.
- теоретически поровая мембрана (тот же eVent) продолжает работать и если ботинок вдрызг мокрый, но конечно не слишком эффективно. Кроме того обычно такие мембраны более нежны и в обуви это заметно.
- у изношенного ботинка нередко мембрана тоже убита (например порвана или протерта).

Несмотря на все вышеперечисленное я однозначно предпочитаю в горных походах использовать мембранную обувь (речь о ботинках, кроссовки - наоборот).


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

GORN, спасибо за компетентное, как всегда, мнение.
А то я уж было решил, что кожаная мембранная обувь очень хороша только для бедуинов в пустыне (при условии изношенности) :D
А почему с кросовками наоборот?

+++2. Прогрессивные ботинки из мембраны без кожи. Сверху просто мощная промокаемаая ткань.

- это плохое решение для непромокаемости и паропроницаемости?


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Не за что)
Сильно изношенная обувь - действительно даже с мембраной, обычно плохо держит воду.
Именно потому, что мембрана зачастую уже повреждена.
Тут на самом деле многое зависит именно от ботинка - в обуви с жесткой подошвой, с прочным материалом верха и с хорошей фиксацией ноги обычно и мембрана служит дольше.

Из забавного - в этом году я потратил 10 минут и немного прозрачного силиконового герметика на то, чтобы промазать швы и стыки горных ботинок. Хочу заметить, что уровень комфорта при эксплуатации ботинок заметно вырос - видимо влага не могла так легко проникать по швам пропитывая материал ботинка и снаружи и изнутри.
Понятно, впрочем, что за время походов практически весь герметик стерся...

Кроссовки я использую скорее как обувь для лагеря и для троп в хорошую погоду, а также для жары на заезде-выезде из гор. Поэтому в мембране в них в конкретном случае большого смысла не вижу.


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

А может, лучше ацетоном обильно обработать швы и потом промазать п/у клеем в несколько слоев? Всяко не герметик. А вернее - далеко не герметик.
Я как раз это и сделал, сейчас читаю ваш пост, и вижу, что не напрасно…


 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Может быть и так)
Но я немного боюсь за мембрану - в смысле лить ацетон на обувь страшновато.
В принципе есть позитивный опыт у знакомого, но рекомендовать страшновато.
А ПУ клей у меня облезал быстрее - хотя возможно, что если правильно греть будет и лучше.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Мембрана работает так. Благодаря образующимся в ботинке ядовитым газам, все живые организмы в определенном радиусе уничтожаются, а вода тоже боится входить в контакт с этим агрессивным веществом, в результате имеем ноги, избежавшие контакта с внешней относительно ботинка водой, но все равно не очень сухие, обильно окруженные боевым отравляющим веществом.

Вот, серьезно, ни разу не носил комфортной мембранной обуви, ни в городе, ни в походе. И судя по всему не только я - самая изящная девушка может, сняв экковский ботинок за 200 евро, отправить в глубокий обморок находящихся с ней в комнате.

Ну НЕ ПОНИМАЮ я этого комфорта. Лучше пусть ноги мокнут, чем это непередаваемое ощущение.

Stranger in the Ку
Stranger in the Ку
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

В ответ на:

Основному на сегодня варианту - кожаным ботинкам с мембраной - есть как минимум две альтернативы.
1. Традиционные ботинки просто из кожи без мембраны
2. Прогрессивные ботинки из мембраны без кожи. Сверху просто мощная промокаемаая ткань.



Дело в том, что действительно хорошие походные ботинки практически не делают из тряпочки или без мембраны. Для лёгкого треккинга - там ещё есть варианты, а что-то посерьёзнее - увы. Найти можно, наверное, но сложно.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

--Похоже, дышать даже слегка сыроватая обувь не может в принципе..
дошло наконец. для этого и надо вечером передевать ноги в сухое, чтоб отдохнули. ведь за весь день ботинки скорее всего будут сырыми. А мембрана, забитая грязью как дышит вообще?
Таёжники ходят в резиновых сапогах в шерстяных носках.  Одни засырели от пота, одели другие, первые сохнут. Ботинки при лазании по ручьям и болотам промокнут на раз-два

Edited by Garet Jax on 22/09/15 02:34 PM.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Обсуждалось уже не раз, что в тайге отечественная портянка бьет  все нанотехнологии. )

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

----------действительно хорошие походные ботинки практически не делают из тряпочки или без мембраны----------

Если считать "хорошими"  максимально толстые и тяжёлые , чтоб прослужили подольше и достались внукам, то как раз такие ещё можно встретить без мембранны.  Только внукам они не достанутся, секрет выделки кожи видимо утерян навсегда.  Один хрен это будет разного качества спилок и развалится он хорошо, если за два сезона.

А если хорошими считать топовые модели(в смысле, за которые берут больше всего денег), типа ценой дольше полукилобакса, то кожи там найти затруднительно, всё больше капрон экзотической "выделки".
И мембранна там очень даже оправдана.  Она как бы позволяет из капрона сделать некое подобие кожи, только гораздо легче и быстрее сохнет.  Снашивается тоже  быстрее хорошей кожи, но производителя это скорее радует :))

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Проблема в том, что походные ботинки все таки понятие растяжимое.
И если для пешего туризма все именно так, то для горного как раз возможны варианты, вообще без кожи.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

По моему опыту не только герметик на швы, но и пропитка ботинок перед походом повышает их влагозащищенность. Намокают они существенно позже, а не сразу, как только походил по сырой траве.

Какие бы ни были мокрые ботинки, в ботах с мембраной нога чувствует себя комфортнее, чем в таких же ботах без мембраны, потому что  от ноги за счет действия мембраны отвод влаги происходит более интенсивно, чем без нее. Конечно, при условии правильных носков. Общее количество влаги на ногах может остаться таким же, но по моим ощущения, вода плещется не на ноге, а где-то внутри ботинка.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Пеший и горный туризм это вообще одна фигня) Если вот брать ботинки для высотных восхождений, то там другая картина - да.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Не соглашусь, что одна фигня.

Таки если ходить горное что то сложнее 2-3 и не только перилить на лидере - то полезны ранты.
А в пешем они вообще не впились, до отдельных 5-6.
И вообще в пеших зачастую сапоги отлично прокатывают...

Собственно разница в том, что основные формы определяющих препятствий отличаются...
Утрируя где то болото и несколько непростых переправ, а где то 40 градусный ледовый склон, при идентичной формальной категории похода.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

к названию обуви иногда добавляют буквы MFS  или GTX что значите сиё

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

если в случае MSF речь идёт о ботах производства Meindl (Германия), то это "Memory Foam System", то есть, пеноматериал в голенище, который под воздействием температуры тела (ноги) принимает форму этой ноги и запоминает её (отсюда "memory")

ну а GTX - это сокращение выражения Gore Tex

Комбриг
Леонид Александров aka Комбриг
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

Спрошу здесь, если автор не против. Сломался на ботинке блочек- сорвало шляпку заклёпки. Можно ли отремонтировать, не пробивая насквозь мембрану, чтобы не протекало? Или можно просто проклепать насквозь? Фото проблемы https://yadi.sk/i/7WMxWCeUjXUWb
;
 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

С чем-то вроде вытяжной заклёпки экспериментировать надо, думаю. Сомневаюсь, что сквозная заклёпка с клеем получится хорошо.

 
Re: Объясните, как работает мембрана в обуви

"С чем-то вроде вытяжной заклёпки экспериментировать надо"
Думал про такую, но у них получается после вытяжки головка шарообразная, будет протирать подкладку? Надо поэкспериментировать на кусочке ремня

Страницы: 1 2 След.
Добавить публикацию