Страницы: Пред. 1 2 3
RSS
Barocook: пригодно для туризма?
 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Пока форумные химики молчат как партизаны на допросе, я кажется разобрался в том, что могли использовать корейцы.
Для начала, в расчете тепла выделяющегося при гидратации безводного нитрата алюминия я сделал ошибку. По невнимательности забыл вычесть теплоту образования самой воды, из-за этого и получилась слишком большая цифра теплового эффекта. При правильном подсчёте она гораздо меньше и не превышает значения для других ранее рассмотренных веществ. В общем, это вещество бесперспективно, тепла выделяется всего лишь 1.20 МДж/кг, на уровне извести.
В целом, реакции оксидов с водой и тем более реакции гидратации и растворения солей не могут дать нужного теплового эффекта. Просто по своей относительно низкоэкзотермичной природе. Рекордсменом здесь, видимо, является гидроксид лития Li2O с его 4.45 МДж/кг, больше из подобных систем не выжать.
Решил обратиться к другим типам реакций.
Известная электрохимическая пара магний + хлорид меди, используемая в гидрореагирующих батареях (электролит вода), например, типа "Маячок", имеет максимальное энергосодержание 3.57 МДж/кг. Это тоже тупик, другие подобные электрохимические варианты даже и рассматривать не стал, цифры будут подобны.
Единственным типом реакции, которая могла бы дать требуемое энергосодержание, видится окислительно-восстановительная реакция в системах типа горючее-окислитель. В общем случае, достичь 5-6 МДж/кг для таких систем не проблема, можно в разы больше получать. Но в нашем случае имеются жёсткие ограничения, сужающие возможный выбор компонентов - такая система должна быть гидрореагирующей и при этом не должна выделять никаких газов.
Первое, что приходит в голову из возможных окислителей это пероксид и супероксид натрия, Na2O2 и NaO2. Вещества относительно недорогие и доступные из-за их массового промышленного производства (используются в регенеративных патронах изолирующих противогазов, генераторах кислорода и т.п. целях).
Ну а окислять можно какую-нибудь водорастворимую органику, не содержащую азота. Образующийся при окислении углерода углекислый газ будет надёжно связываться щёлочным раствором, на выходе будем иметь безопасную соду.
Органику взял от фонаря, первое что подходящее пришло в голову - малеиновый ангидрид.
Пара пероксид натрия + малеиновый ангидрид позволяет получить 4.72 МДж/кг (с учётом эффектов гидратации продуктов реакции). Т.е. сразу же превзошли параметры оксида лития. Но этой цифры мало и кроме соды на выходе в этой системе ещё получается гидроксид натрия, что не очень хорошо для неискушенных пользователей.
Более мощный окислитель супероксид натрия в чистом виде использовать для наших целей нельзя, его слишком хороший кислородный баланс приводит к тому, что его требуется на окисление органики сравнительно мало и образующейся при разложении супероксида натрия щёлочи недостаточно для связывания всего углекислого газа. Выход из этой ситуации очень простой - использовать смесь пероксида и супероксида натрия. Эта смесь с малеиновым ангидридом позволяет получить 5.38 МДж/кг, при этом по окончанию реакции получаем безопасный водный раствор соды, можно за одно какой-нибудь котелок помыть :).
Эта цифра не предел, горючее взято от фонаря и содержит уже частично окисленные атомы углерода. Подобрав более эффективное горючее вполне можно получить нужные нам цифры. Предполагаю, что у корейцев нечто подобное и реализовано. В сухом виде такая смесь представляет некоторую опасность, она способна, скажем так :), бурно реагировать под действием огня и может быть чувствительна к механическим воздействиям.
Что можно получить в пределе для таких систем? Если в качестве горючего использовать не органику, а гидрид лития (тоже промышленно производимое и относительно дешевое вещество), то в паре с супероксидом натрия он позволяет получить аж 10.4 МДж/кг, т.е. значительно перекрыть требуемые параметры. Это уже предел. Такая смесь, думаю, уже реально опасна в сухом виде. Но мы имеем большой запас по теплосодержанию и вполне можем позволить себе разбавить её каким-нибудь инертным веществом (например, песком, как пишут на сайте barocook), чем снизим опасность в обращении до разумной величины.    
Вот такие вот соображения.
Ну и приятная новость. Оказывается в Кр-ске тоже продают барокуки, а теплоэлементы даже поштучно. Сегодня случайно зайдя в один из турмагазинов увидел их в продаже, сразу же купил за 105 руб. на опыты 50 г теплоэлемент. Через неопределённое время попробую установить состав его вещества. Пока лишь взвесил, 55 г, в упаковке, т.е. с массой корейцы точно не обманывают.    
Теперь ответы оппоненту :).

==в этом отношении попробуйте на себя внимательно посмотреть.==

Посмотрел :). Я пишу иронично, возможно, иногда, с издёвкой. Но свойственной Вам клоунады не допускаю.

==слушайте, что за бред..? по какому такому "существу".. ?
я просто говорил что даже газ эффективнее Вашей известки.. - Вы что же пытаетесь тут доказать обратное ?
ну и фланг Вам.. в обе руки.. - ходите в ПВД с извёсткой - я не против.. :)==

Что значит ДАЖЕ газ? Сам по себе газ по тепловыделению эффективней любого другого топлива, используемого в туризме.
А до Вас я пытаюсь донести лишь то, что металлический баллон для газа и горелка имеют некоторую массу и это в коротких походах нивелирует преимущество газа в теплосодержании. Кроме этого, кухня на теплоэлементах явно более удобна в обращении, чем на газу. Это и есть существо вопроса.

==а это не интересно.. интересно что ранее Вы говорили что НЕ МОЖЕТ шарахнуть.. а сейчас уже объясняете почему шарахнуло.. - вот эта самая Ваша гибкость и интересна.. ==

Я и сейчас скажу, что при штатном использовании там всё безопасно. Защита от дурака у корейцев реализована в использовании большого объёма воды, не нагреваемой до кипения и в возможности относительно лёгкой разгерметизации контейнера. Конечно, если кто-нибудь захочет в зад себе теплоэлемент вставить, то этого они, конечно, не предусмотрели :).

==однако Вы не внимательны.. разве я ранее говорил что у меня такие девайсы есть.. ?
я сказал что работы идут.. на этапе прототипов.. а недоделанную работу можно показывать далеко не всем.. Вам - нет.. %)==

Т.е. результата, превосходящего уже известные решения, не увидим никогда. А что не показываете, это правильно, только оплюют и обсмеют, нафиг оно Вам надо.

==не люблю излишнее жонглирование цифрами.. может наверное потому что не конь..? :)==

Правильно было сказать - потому что не понимаю и не умею считать.
Как подтверждение этого следующий Ваш тезис:
==слабо в это вериться..==    

Это не религия, вера тут не причём. Возьмите и проверьте сами все расчёты, они довольно просты, исходные данные тоже общедоступны. Будут вопросы помогу.

==я не химик - поэтому просто прочитал что небольшая добавка соли ускоряет реакцию : http://bibliotekar.ru/7-stroymaterialy/13.htm==

За ссылку спасибо (без подколок). Не знал этого. И заранее предсказать такое влияние хлорид иона, исходя из обычных школьных и вузовских знаний химии, нельзя, чистая эмпирика. Если торможение реакции сульфат анионом, в принципе, понятно - образование на поверхности извести труднорастворимой корки сульфата кальция, то с ускоряющее действие хлорид иона так просто объяснить не получается. Видимо его роль в поверхностном облегчении сольватации, но это уже так сказать объяснение de facto.


Edited by HorstWessel on 14/10/16 06:51 PM.

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

скажу Вам правду -  данный вопрос меня интересует поскольку постольку..
мне сложно представить в каком случае я бы смог использовать подобного рода  химические нагреватели для приготовления пищи  в  моих несложных турпаходах..

но если бы меня этот вопрос заинтересовал - то я бы начал с классического литобзора..
т.е. с чтения литературы по теме.. примерно как тут :  http://www.findpatent.ru/patent/233/2330868.html

я хожу по тайге где всегда полно дров.. поэтому сейчас использую связку газ+дрова..  где газ позволяет мне готовить быстро и в любой ситуации, а дрова позволяют мне экономить газ..

короче вопрос темы конечно интересный  - но таскать килограммы "супероксида натрия" - нужна причина.. а у меня её нет

удачи Вам в Ваших изысканиях..


 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Супер!
Ждём результаты вскрытия!

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

>ни разу не видел чтобы в продаже были дихлофосы и не было резьбовых,

Да везде почти нет. Более того, резьбовых нередко не бывает даже в т.н. туристических магазинах - ибо по факту они чаще ориентированы на кемпинг.
Это неудивительно, любителей туризма (такого, где важен вес и компактность) ничтожно мало, может по сотне на регион. А остальным дорогущая резьба  не нужна.

Да и те кому надо покупают меньше. После того как цена баллона выросла у нас со ста до 360 (я не шучу) рублей, я немедленно купил переходник и стал перезаправлять баллоны.  

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

=+мне сложно представить в каком случае я бы смог использовать подобного рода химические нагреватели для приготовления пищи в моих несложных турпаходах..==

Неужели никогда в короткие вылазки на выходные не ходите? А весенние сплавы на 1-2 дня по ближайшим рекам?
На костёр много времени надо, а теплоэлементы  видятся неплохой альтернативой газу.

==но если бы меня этот вопрос заинтересовал - то я бы начал с классического литобзора..
т.е. с чтения литературы по теме.. примерно как тут : http://www.findpatent.ru/patent/233/2330868.html ==

А я смотрел. Патентов по теме много, в основном с известью, корейцев не нашел. Хотя, надо признать, искал без фанатизма. С другой стороны, патентовать в наше время прикладную химию себе дороже. Сразу же украдут конкуренты, непринципиально что-то изменят и судиться будет бессмысленно. Эффективней скрывать состав, замусорив его примесями для затруднения идентификации хим.анализом.
В приведенном Вами патенте состав хуже корейского. У него принципиальный недостаток - газовыделение водорода, что создает массу проблем.


 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

=== Неужели никогда в короткие вылазки на выходные не ходите? А весенние сплавы на 1-2 дня по ближайшим рекам?  ===
скорее наоборот - всё реже и реже получается вырваться дней на 10.. и всё чаще и чаще как раз дня на два.. три..

=== На костёр много времени надо, а теплоэлементы видятся неплохой альтернативой газу ===
микрооффтоп :::
еще раз повторюсь - идея с химическими нагревателями интересная и наверное  в каких-нибудь особых случаях  имеет смысл.. Но персонально мне пока удобнее использовать связку газ+дрова..
я уже гда три как ставлю всякие опыты - в том числе и опыты со  специальной печкой щепочницей  которая эффективно работает как от дров.. так и от одного "чистого" газа..  так и от дров с газом вместе..  
расход газа у меня при этом может быть  менее 1 грамма   на пару литров кипятка..
а рекордное время нагрева  700 грамм воды до кипения (лето этого года)  - 4 минуты..
http://forum.poehali.net/index.php?board=10;action=display;threadid=9960;start=msg1240577#msg1240577

===  Эффективней скрывать состав, замусорив его примесями для затруднения идентификации хим.анализом ===
если речь НЕ идёт о ярких случаях катализа - то закон Ломоносова-Лавуазье как бы против того чтобы ложка сахара "испортила" вагон угля..




 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Мои извинения топик стартеру и господам модераторам, что ухожу от темы, но...с "личкой" на сайте полный анус, а вопросик имею...

Коллега " Jelsay", я с интересом прошел по ссылке и посмотрел Вашу печку. Интересно.
Правда мне кажется, что ее стоит создавать под котелок большего объема. Что бы два турика могли заварить "бомжпит" и чай-кофе.

Если не трудно, кинте ссылку на описание или фотку, вашей насадки-форсунки на газ. баллон для зажигалок.
Спасибо.

Всем удачи. Целых ног и бортов.

Всем удачи. Целых ног и бортов.
 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

тоже прошу прощение за оффтоп - надеюсь он исчерпает себя  за пару постов..

обычная щепочница.. раскладная на проволочных петлях - в Интернете полно чертежей..
ранее я делал разборный аналог  - но он  требовал двух рук при сборке... раскладная печка легко приводиться в рабочее положение одной рукой..  
понятно что размеры девайса легко масштабируются под практически любой котелок..

извините, но фото моих последних газовых экспериментов будут немного попозже..
но вот.. для  пока.. есть пара фотографий моих более старых извращений с газом :)
http://baydarkin.ru/forum/post11373.html#p11373  

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Спасибо понял. Подожду.

Всем удачи. Целых ног и бортов.
 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

>http://forum.poehali.net/index.php?board=10;action=display;threadid=9960;start=msg1240577#msg1240577

Да но смысл, если это именно для коротких вылазок ?
Баллон (маленький) + горелка весит 220 грамм, вряд ли это меньше чем самодельная газодровяная конструкция.
На 2-3 ночевки такого баллона хватает.
И ничего не надо мастерить.

Если вдруг захотелось приобщиться к доисторическому прошлому, т.е. дровам, то никакой печки не надо вообще - три колышка в землю и миникостер между ними  делают нужный трюк.


Edited by Kvakosavrus on 16/10/16 08:52 PM.

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

=== Да но смысл ===

бывает что люди - без всякого смысла - других людей убивают.. я же просто дрова разжигаю газом..  не находите что это довольно безобидное занятие - может быть да ну его нахрен во всём смысл искать.. ?..   :)

с уважением - J.

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Пока сервер ещё живой отпишусь.
Эксперименты сделал ещё в конце прошлого года, но времени (или желания) написать не было.
В общем, разочаровали меня корейцы, думал о них лучше :(.
От луча огня состав не загорается, т.е. там нет окислителя, но зато обнаруживаются характерные искорки - магний!
Порошок очень мелкий, поэтому блестящих металлических частиц не увидеть.
Поместил 1 г состава в колбочку с 30 мл воды, среда сильно щёлочная, визуально никакой реакции нет, даже было подумал, что обман какой-то. Но раскочегарилась минут через 10-15 мин. Т.е. там нет никаких высокореакционных гидрореагирующих компонентов о которых писал выше. А низкая начальная скорость реакции связана с тем, что слишком много воды взял (опасался за возможность сильного разогрева) и это уменьшило концентрацию водорастворимого компонента при его реакции с магнием.
Выделяются пузырьки газа, поднёс спичку, хлопает - водород. Вот же козлы! А как же герметичность?
Осмотрел в магазине контейнер внимательно. Да, действительно, он не герметичен, герметична только внутренняя ёмкость под жратву, а из реакционной ёмкости газ может свободно выходить. В принципе, это видно на видео, когда контейнер в работе пыхает паром.
Снял ИК-спектры исходного состава и продуктов реакции. В исходном есть карбонат и гидроксид какого-то металла, катионы так не определить, а специально заниматься этим лень.
В конечном продукте, в основном карбонаты и оксид магния, сигнала от щёлочи уже нет.
Таким образом, в топливных элементах Barocook оказался состав на основе магния.
Реакция: Mg + H2O --> MgO + H2
Эта реакция в идеале даёт тепла 12.98 МДж/кг. Даже при разбавлении магния всякой дрянью половину от этого количества тепла получить можно, что и наблюдаем.
Сам по себе магний в нейтральной или щёлочной среде с водой не реагирует, этому препятствует прочная оксидная плёнка. Поэтому там используется не чистый магниевый порошок, а сплав, например, с алюминием и/или литием (это предположение, точно не определял). Алюминий в щёлочной среде, а литий и просто в нейтральной водной реагируют с растворением и дают доступ воды к магнию уже без окисной плёнки.  
По приемлемым эксплуатационным свойствам дополнительными компонентами могут быть - карбонат натрия, т.е. обычная сода и гидроксид лития.
По идеальной реакции из 1.0 г магния должно получаться 1.66 г окиси. Масса отфильтрованного осадка после реакции 1.7 г + при испарении фильтрата выделено ещё 0.17 г вещества. В общем, согласование есть, учитывая, что там не чистый магний.
В принципе, можно ещё подёргаться и точно установить состав других компонентов, но особого смысла в этом уже нет, всё ясно и так.
Выводы:
1) Шайзе!
Использовать, как хотел в ПВД не удастся. Думалось, что перед обедом можно на ходу залить воды в контейнер и положить его в рюкзак, пока он полчаса разогревается продолжать движение, потом достать и поесть. Не получится, т.к. контейнер не герметичен, то щёлочной раствор неизбежно прольётся внутрь рюкзака. Надо специально останавливаться и ждать когда еда разогреется. В принципе, если в лодке плыть, то пофиг.    
2) Состав вполне безопасен, можно в самолёте перевозить.
3) При работе топливного элемента водород хоть и выделяется, но на свежем воздухе его концентрация не представляет угрозы. Если же в замкнутом объёме (пещера, палатка, изба), то следует помнить, что из одного топливного элемента выделяется более 40 л водорода. Если после еды кто-то захочет покурить, то может быть интересно :).  



 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Спрашивал про Barocook продавца, еще летом позапрошлого года. Работает, но очень условно, для походов неэффективен и достаточно дорог из-за расходников. Разогревающие пакеты, хорошо работают в обуви и рукавицах, альтернативы им пока нет, если не говорить об электрических обогревателях. На мой взгляд, работу Barocook отлично заменит небольшая газовая горелка с баллоном на 230 или 100гр. Просто, надежно и экономно.

 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Спасибо...
...проведенные исследования-опыты... написание на "больном" сайте такого шибкоразмерного поста... формируют заслуженное право на получение благодарности от тур-народа...у мну шляпа снята.

Всем удачи. Целых ног и бортов.
 
Re: Barocook: пригодно для туризма?

Респект и уважуха за исследования!

Так и не решился прикупить этот агрегат, даже в подарок на НГ.

Страницы: Пред. 1 2 3
Читают тему (гостей: 2)
Добавить публикацию