Форум

> Думаю, что для подстраховки в "соло," проще взять с собой легкую горелку с переходником-щлангом и
> "дихлофосник".
для подстраховки - 45граммовый китайский титан без всяких лишних переходников, и 270граммовый резьбовой баллон.
Можно даже с низкокипящим газом - будет стоить 500 рублей вместо ста, какой ужас.
Зато если вдруг что-то пошло не так, горячий ужин будет при любых условиях, кроме урагана.

дихлофосники, переходники и прочая грошовая экономия в этом случае нафиг не нужны.

Если газ используется штатно, а не "для подстраховки", то уже есть смысл заморочиться горелкой посерьезнее и баллонами покрупнее (дихлофосы я все же оставил бы для пьянок на природе). Топор зато дома оставить и прочие костровые прибамбасы, чтобы просто повтыкать на пламя они не требуются.

> Только зачем заморачиваться.
вот ровно на случай "что-то пошло не так", не сумел вовремя сбросить высоту/убраться с безлесного/бездровного места и застрял на дольше чем хотелось бы.
При этом вес всего газового барахла нужен минимальный, а удобством и ценой можно пренебречь, на раз в три года-то.

> Так же конструкция с "дихлофосником" и шлангом менее подвержена желанию упасть,
мелкий баллон плюс низкая горелка имеет почти ту же высоту и устойчивость, что и конструкция из кобры и горелки (тяжелый баллон стоит всяко лучше тонких кобриных лапок), при этом нет шланга и лежачего баллона которые можно задеть, и нет риска плевка пламенем из-за протекания жидкого газа, чем грешат кобры.
Поверь, я пользовался в свое время и тем, и другим. Для раз в год если вдруг обстоятельства - лучше не связываться с лишними деталями.

> Ну и разжиться "дихлофосником" на заброске (да и на маршруте) гораздо проще, чем более серьезными
> баллонами.
ни разу не видел чтобы в продаже были дихлофосы и не было резьбовых, не знаю, куда это надо заехать.  Куда чаще бывает наоборот - дешевые кончились, дорогой валяется, никто его не берет.
Раньше бывало, что есть только прокалываемые, но я давно уже в такие места не попадал, и это в любом случае очень неудобный специальный переходник.

А дихлофос хорош в ПВД - и выбросить не жалко, и на просветках похож на аэрозоль.

---"...Поверь, я пользовался в свое время и тем, и другим. Для раз в год если вдруг обстоятельства - лучше не связываться с лишними деталями...."---

Принимаю.

"...были дихлофосы и не было резьбовых, не знаю, куда это надо заехать..."---

Хотелось бы, но...Сергей Климин недавно писал, как они на заброске нарезали в поисках газа.

Ну, а на маршруте...сейчас заряженные  "дихлофосники" можно найти даже на глухих зимовьях. Посещал таежные,  эвенкийские поселки , дык  сие баллоны были в местных лавках. Их стал активно использовать местный народ.

Впрочем...направление нашей дискуссии не противоречит сделанному мной  для себя выводу - газ превосходит сей
нагревательный бак.


---"...Пацаны,
давайте вернёмся в лоно темы )))..."---

Валерий, мои извинения увлекся написанием ответа и не увидел сею просьбу.

Edited by Boroda63 on 13/10/16 03:36 PM.

+++зайди в Детский мир и купи в подвале+++

Ага, спасибо, буду иметь в виду. Правда, мне до этого Детского мира минимум полчаса на автобусе через весь город пилить (из 14-го района), а дихлофос в куче мест совсем рядышком

А в общем-то, я не парюсь: если есть резьбовые в продаже, то обычно беру их, а нету - ну и фиг с ним, для моей горелки и дихлофос нормально идет (у меня с петлей прогрева газа, так что опрокидывание баллона не критично)... Резьбовые, конечно, по "потребительским свойствам", в целом удобнее...

Пока форумные химики молчат как партизаны на допросе, я кажется разобрался в том, что могли использовать корейцы.
Для начала, в расчете тепла выделяющегося при гидратации безводного нитрата алюминия я сделал ошибку. По невнимательности забыл вычесть теплоту образования самой воды, из-за этого и получилась слишком большая цифра теплового эффекта. При правильном подсчёте она гораздо меньше и не превышает значения для других ранее рассмотренных веществ. В общем, это вещество бесперспективно, тепла выделяется всего лишь 1.20 МДж/кг, на уровне извести.
В целом, реакции оксидов с водой и тем более реакции гидратации и растворения солей не могут дать нужного теплового эффекта. Просто по своей относительно низкоэкзотермичной природе. Рекордсменом здесь, видимо, является гидроксид лития Li2O с его 4.45 МДж/кг, больше из подобных систем не выжать.
Решил обратиться к другим типам реакций.
Известная электрохимическая пара магний + хлорид меди, используемая в гидрореагирующих батареях (электролит вода), например, типа "Маячок", имеет максимальное энергосодержание 3.57 МДж/кг. Это тоже тупик, другие подобные электрохимические варианты даже и рассматривать не стал, цифры будут подобны.
Единственным типом реакции, которая могла бы дать требуемое энергосодержание, видится окислительно-восстановительная реакция в системах типа горючее-окислитель. В общем случае, достичь 5-6 МДж/кг для таких систем не проблема, можно в разы больше получать. Но в нашем случае имеются жёсткие ограничения, сужающие возможный выбор компонентов - такая система должна быть гидрореагирующей и при этом не должна выделять никаких газов.
Первое, что приходит в голову из возможных окислителей это пероксид и супероксид натрия, Na2O2 и NaO2. Вещества относительно недорогие и доступные из-за их массового промышленного производства (используются в регенеративных патронах изолирующих противогазов, генераторах кислорода и т.п. целях).
Ну а окислять можно какую-нибудь водорастворимую органику, не содержащую азота. Образующийся при окислении углерода углекислый газ будет надёжно связываться щёлочным раствором, на выходе будем иметь безопасную соду.
Органику взял от фонаря, первое что подходящее пришло в голову - малеиновый ангидрид.
Пара пероксид натрия + малеиновый ангидрид позволяет получить 4.72 МДж/кг (с учётом эффектов гидратации продуктов реакции). Т.е. сразу же превзошли параметры оксида лития. Но этой цифры мало и кроме соды на выходе в этой системе ещё получается гидроксид натрия, что не очень хорошо для неискушенных пользователей.
Более мощный окислитель супероксид натрия в чистом виде использовать для наших целей нельзя, его слишком хороший кислородный баланс приводит к тому, что его требуется на окисление органики сравнительно мало и образующейся при разложении супероксида натрия щёлочи недостаточно для связывания всего углекислого газа. Выход из этой ситуации очень простой - использовать смесь пероксида и супероксида натрия. Эта смесь с малеиновым ангидридом позволяет получить 5.38 МДж/кг, при этом по окончанию реакции получаем безопасный водный раствор соды, можно за одно какой-нибудь котелок помыть .
Эта цифра не предел, горючее взято от фонаря и содержит уже частично окисленные атомы углерода. Подобрав более эффективное горючее вполне можно получить нужные нам цифры. Предполагаю, что у корейцев нечто подобное и реализовано. В сухом виде такая смесь представляет некоторую опасность, она способна, скажем так , бурно реагировать под действием огня и может быть чувствительна к механическим воздействиям.
Что можно получить в пределе для таких систем? Если в качестве горючего использовать не органику, а гидрид лития (тоже промышленно производимое и относительно дешевое вещество), то в паре с супероксидом натрия он позволяет получить аж 10.4 МДж/кг, т.е. значительно перекрыть требуемые параметры. Это уже предел. Такая смесь, думаю, уже реально опасна в сухом виде. Но мы имеем большой запас по теплосодержанию и вполне можем позволить себе разбавить её каким-нибудь инертным веществом (например, песком, как пишут на сайте barocook), чем снизим опасность в обращении до разумной величины.    
Вот такие вот соображения.
Ну и приятная новость. Оказывается в Кр-ске тоже продают барокуки, а теплоэлементы даже поштучно. Сегодня случайно зайдя в один из турмагазинов увидел их в продаже, сразу же купил за 105 руб. на опыты 50 г теплоэлемент. Через неопределённое время попробую установить состав его вещества. Пока лишь взвесил, 55 г, в упаковке, т.е. с массой корейцы точно не обманывают.    
Теперь ответы оппоненту .

==в этом отношении попробуйте на себя внимательно посмотреть.==

Посмотрел . Я пишу иронично, возможно, иногда, с издёвкой. Но свойственной Вам клоунады не допускаю.

==слушайте, что за бред..? по какому такому "существу".. ?
я просто говорил что даже газ эффективнее Вашей известки.. - Вы что же пытаетесь тут доказать обратное ?
ну и фланг Вам.. в обе руки.. - ходите в ПВД с извёсткой - я не против.. :)==

Что значит ДАЖЕ газ? Сам по себе газ по тепловыделению эффективней любого другого топлива, используемого в туризме.
А до Вас я пытаюсь донести лишь то, что металлический баллон для газа и горелка имеют некоторую массу и это в коротких походах нивелирует преимущество газа в теплосодержании. Кроме этого, кухня на теплоэлементах явно более удобна в обращении, чем на газу. Это и есть существо вопроса.

==а это не интересно.. интересно что ранее Вы говорили что НЕ МОЖЕТ шарахнуть.. а сейчас уже объясняете почему шарахнуло.. - вот эта самая Ваша гибкость и интересна.. ==

Я и сейчас скажу, что при штатном использовании там всё безопасно. Защита от дурака у корейцев реализована в использовании большого объёма воды, не нагреваемой до кипения и в возможности относительно лёгкой разгерметизации контейнера. Конечно, если кто-нибудь захочет в зад себе теплоэлемент вставить, то этого они, конечно, не предусмотрели .

==однако Вы не внимательны.. разве я ранее говорил что у меня такие девайсы есть.. ?
я сказал что работы идут.. на этапе прототипов.. а недоделанную работу можно показывать далеко не всем.. Вам - нет.. %)==

Т.е. результата, превосходящего уже известные решения, не увидим никогда. А что не показываете, это правильно, только оплюют и обсмеют, нафиг оно Вам надо.

==не люблю излишнее жонглирование цифрами.. может наверное потому что не конь..? :)==

Правильно было сказать - потому что не понимаю и не умею считать.
Как подтверждение этого следующий Ваш тезис:
==слабо в это вериться..==    

Это не религия, вера тут не причём. Возьмите и проверьте сами все расчёты, они довольно просты, исходные данные тоже общедоступны. Будут вопросы помогу.

==я не химик - поэтому просто прочитал что небольшая добавка соли ускоряет реакцию : http://bibliotekar.ru/7-stroymaterialy/13.htm==

За ссылку спасибо (без подколок). Не знал этого. И заранее предсказать такое влияние хлорид иона, исходя из обычных школьных и вузовских знаний химии, нельзя, чистая эмпирика. Если торможение реакции сульфат анионом, в принципе, понятно - образование на поверхности извести труднорастворимой корки сульфата кальция, то с ускоряющее действие хлорид иона так просто объяснить не получается. Видимо его роль в поверхностном облегчении сольватации, но это уже так сказать объяснение de facto.

Edited by HorstWessel on 14/10/16 06:51 PM.

Супер!
Ждём результаты вскрытия!

=+мне сложно представить в каком случае я бы смог использовать подобного рода химические нагреватели для приготовления пищи в моих несложных турпаходах..==

Неужели никогда в короткие вылазки на выходные не ходите? А весенние сплавы на 1-2 дня по ближайшим рекам?
На костёр много времени надо, а теплоэлементы  видятся неплохой альтернативой газу.

==но если бы меня этот вопрос заинтересовал - то я бы начал с классического литобзора..
т.е. с чтения литературы по теме.. примерно как тут : http://www.findpatent.ru/patent/233/2330868.html ==

А я смотрел. Патентов по теме много, в основном с известью, корейцев не нашел. Хотя, надо признать, искал без фанатизма. С другой стороны, патентовать в наше время прикладную химию себе дороже. Сразу же украдут конкуренты, непринципиально что-то изменят и судиться будет бессмысленно. Эффективней скрывать состав, замусорив его примесями для затруднения идентификации хим.анализом.
В приведенном Вами патенте состав хуже корейского. У него принципиальный недостаток - газовыделение водорода, что создает массу проблем.

Мои извинения топик стартеру и господам модераторам, что ухожу от темы, но...с "личкой" на сайте полный анус, а вопросик имею...

Коллега " Jelsay", я с интересом прошел по ссылке и посмотрел Вашу печку. Интересно.
Правда мне кажется, что ее стоит создавать под котелок большего объема. Что бы два турика могли заварить "бомжпит" и чай-кофе.

Если не трудно, кинте ссылку на описание или фотку, вашей насадки-форсунки на газ. баллон для зажигалок.
Спасибо.

Всем удачи. Целых ног и бортов.

Спасибо понял. Подожду.

=== Да но смысл ===

бывает что люди - без всякого смысла - других людей убивают.. я же просто дрова разжигаю газом..  не находите что это довольно безобидное занятие - может быть да ну его нахрен во всём смысл искать.. ?..  

с уважением - J.

Респект и уважуха за исследования!

Так и не решился прикупить этот агрегат, даже в подарок на НГ.