Форум

> Вот если представить вдруг все отказались от танков. Что тогда, как вести наступление?
ну, огромные боевые человекоподобные роботы уже, в общем-то, существуют.

+++А можно ли говорить про войны 1973 и 1982 г., или это тоже современность?+++

Хм... Боюсь, что лично Вам это было бы нежелательно - судя по такому вопросу

Поскольку если вопрос задан всерьез, то значит Вы просто не понимаете, в силу каких причин на форуме Скитальца решено было не допускать политических дискуссий

Если же спрошено было не всерьез, то троллинг модераторов также здесь не приветствуется

>При наступлении, после прорыва обороны противника, танки развивая успех уходят вперёд....В итоге и получается, что противостояние танков друг другу основная задача.

Вам не кажется, что сами себе противоречите? Нафига танкам куда-то ехать вперед, если их основная задача противостоять друг другу? Выехали в чисто поле, встали напротив и противостой друг другу до полной победы над здравым смыслом.

>По опыту ВМВ именно танк был признан самым лучшим противотанковым средством.

А ссылочку можно? Я вот авансом выставлю парочку разной степени наукообразности:

Тыц1 :
"Вопреки расхожему мнению, сформированному художественными фильмами, литературой и компьютерными играми типа «World of Tanks», основным противником советских танков на поле боя были не танки противника, а противотанковая артиллерия.
Танковые дуэли, конечно, регулярно случались, но не так часто. Крупные встречные танковые сражения вообще можно пересчитать по пальцам.
После войны АБТУ провело исследование о причинах поражения наших танков.
На долю противотанковой артиллерии пришлось около 60% (с ПТ САУ и зенитной), в боях с танками потеряно 20%, остальная артиллерия уничтожила 5% , на минах подорвалось 5%, на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось 10% ."

Тыц2:
"Главным средством борьбы с танками во второй мировой войне была противотанковая артиллерия. Она вывела из строя более 66% общего числа потерь танков противника. "

И еще раз - безотносительно того, насколько хорош танк в качестве ПТС (он хорош, кто бы спорил, а я не буду), это вторичная, вынужденная его функция. Точно так же, как в авиации борьба истребителей с авиацией противника - вторичная, вынужденная функция по отношению к основной - ударной, которую выполняют бомбардировщики и штурмовики. Только в ввс разделение по функциям носило (сейчас в меньшей степени) ярко выраженный технический характер, а в танках - этого разделения с технической точки зрения нет, оно ситуативное, встретился на пути выполнения задачи вражеский танк - стал ПТС (если успел), нет - и слава богу.

>если я правильно прочитываю Дегена - в середине второй мировой таки было именно в основном противотанковое, он практически не упоминает других применений.

Если речь идет о Ионе Лазаревиче, то во-первых, он воевал танкистом начиная с лета 44 г, это скорее уже ближе к концу войны. Но это конечно мелкая придирка. Главное, как мне кажется, это то, что одно дело встретиться "лицом к лицу" с "Пантерой" или тем более "Тигром" и на долю секунды раньше ее захерачить ей снаряд под башню. И совсем другое - ехать куда-то по дороге в составе наступающей колонны или пусть даже и по полю, постреливая в белый свет как в копеечку (потому как не видно же ни хрена) одиночными, но не очень холостыми, снарядами, или скажем стоять на перекрестке в городе и долбить в окно дома напротив. Впечатления совершенно разные, понятно что ярче запомнится первое. И вообще, Деген конешно герой, но все же не военный мыслитель и стратег. Все ж таки основное назначение танков - наступательные действия, всякие там прорывы, охваты, окружения, рейды и прочее.
Вот аналогия из авиации. Истребители - это важно, нужно и романтично. Но это вынужденная функция для противодействия основной составляющей ввс - бомбардировщикам, ну а борьба истребителей против истребителей - это вообще "производная второго порядка".

>полевое орудие - которое для нее очень удобная (ибо неподвижная) и практически незащищенная мишень, а само далеко не факт что даже при попадании абыкуда нанесет ей урон

Опять же я не великий стратег и даже не герой, но насколько я помню по статистике основные потери танков были именно от огня противотанковой артиллерии, понятно, что в разные периоды и в разных армиях цифры отличаются, но тем не менее. Ты попробуй для начала разгляди на местности эту пушку, ее же не на постамент посреди поля ставили и яркими красками не раскрашивали.

>или посадить в пять, но не одноразовых.

Мы же говорим о вполне конкретной ситуации - какая она была в нашей стране в то время (не будем обсуждать изменилось ли что-то с тех пор). Реальная альтернатива 25-ти "одноразовым" танкам (хотя на самом деле далеко не все они были одноразовыми, особенно ближе к концу войны) была не пять неодноразовых, а именно 100 винтовок. Ну это имхо мое такое.

>а мы и не сравниваем полезность - мы возражаем против тезиса "T34 был лучшим танком".

Я уже сказал, что на мой взгляд возражать на этот тезис бессмысленно ввиду бессмысленности самого тезиса.

Т-34 не был лучшим танком. В битве под Курском (в которой мы победили) на один немецкий танк было потеряно более пяти наших танков.

> Однако даже на "диком западе" скрепя зубами признают что Т34 был лучшим танком ВМ-II
кто признает, покажите пальцем? Наслушались сказок парашитудый?

Лучшим он был только в плане "зато - дешовенький". Наклепали этих коробок чудовищное количество, запихали внутрь таких же одноразовых рабов, большая часть из них радостно сгорела "за родину-за сталина" в первом же своем бою, но усатому сие было совсем не в печаль, бабы новых нарожают.

Лучшим как-то с натяжкой можно считать пресловутый КВ - первое время немцам действительно не было что ему противопоставить, пришлось суматошно увеличивать калибры и танковых орудий, и полевой артиллерии. Но это только в 41-м году.
К тому же в нем, по слухам, было слишком много немецких деталек.

Молодец, четко отделил: танки и современная техника. )

==Танк - это не противотанковое средство, во всяком случае это его далеко не главная, я бы даже сказал побочная и вынужденная функция.==

По опыту ВМВ именно танк был признан самым лучшим противотанковым средством. И направление их дальнейшего развития шло, прежде всего, именно по этому пути.
И понятно почему. При наступлении, после прорыва обороны противника, танки развивая успех уходят вперёд. Парировать прорыв обычная буксируемая противотанковая артиллерия просто не успевает из-за низкой мобильности и значительного времени, необходимого для окапывания и создания устойчивой противотанковой обороны. Тем более, что обычно ещё и точно неизвестно направление основного удара, а обнаруженные развёрнутые позиции противотанковой артиллерии наступающий противник, после выхода на оперативный простор, просто старается обходить.
Вот тут танки и становятся незаменимы как противотанковое средство. Мобильность позволяет совершать быстрый манёвр на угрожаемое направление, а высокая защищённость даёт возможность при необходимости сходу вступать в бой. С другой стороны, и наступающие танки должны, прежде всего, уметь бороться с противостоящими им танками противника, иначе наступление быстро остановят. В итоге и получается, что противостояние танков друг другу основная задача.

А как Вы, скрипя зубами, думаете - что лучше? Спирт "Феррейн" или коньяк "Хеннеси"? Только чур оценивать честно и комплексно - включая простоту производства и количество выпуска.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем

=== Количество - это тоже качество. ===
Сталин был сатрапом.. дураком он не был..

В ответ на:

---

просто почками чувствую - что лучший крепкий спиртной напиток - это правильно сделанный домашний самогон.

---

Честней надо быть. И комплексней. Ваш домашний самогон в подметки не годится Феррейну ни по простоте производства, ни по объему выпуска.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем

Танки фигня)

фигня война..

+++ Т-34 не был лучшим танком. В битве под Курском (в которой мы победили) на один немецкий танк было потеряно более пяти наших танков. +++
Это не очень корректное высказывание. Впрочем, также, как и высказывание И. Пономарёва.
Т-34 всё же был средним танком, в дуэли против Тигра он несомненно проигрывал в соотношении где-то 2:1 или даже 3:1, но с немецкими Т-3 или даже Т-4 справлялся за милую душу.

Соотношение потерь наших и немецких танков в Курской битве разными историками оценивается по разному, называются цифры и 5:1, и 6:1, но всё же более правильное соотношение потерь, скорее всего 4:1 в пользу немцев. Но следует учесть, что в это число входят и лёгкие танки, которых у немцев было штуки (Т-3), а наших Т-70 всё-таки довольно много. Тяжёлых танков у нас не было совсем.
Кроме того, ошибки нашего командования, а скорее бездарность, допускали лобовое столкновение Т-34 с Тиграми, последние начинали выбивать тридцатьчетвёртки ещё на подходах, пользуясь более дальнобойной и мощной пушкой.
Пример такого бездарного с нашей стороны танкового сражения - битва под Прохоровкой. По разным оценкам наши потери в этом знаменитом танковом сражении были от 200 до 300 танков, а у немцев всего 3 или 5. Немецкое командование просто ошалело от такой дурости русских и не стало развивать свой успех, опасаясь, что русские приготовили им ловушку.

Только после Курской битвы была проведена модернизация Т-34 и стало наращиваться производство тяжёлых танков.