Форум

> кто мешает - понял.
Видимо, не совсем, раз:
> Не понял чем мешает чужое ИМХО на форуме, говорить и делать то, что считаете нужным?
А если это имхо модераторское? Так понятнее?
> почему только мне?
Потому что отвечал я Вам, на конкретные слова.
> Здесь огромное количество желающих разобраться в этом вопросе и сделать для себя выводы.
> Всем скажите, независимо от "звания"
Там, где будет обсуждение этого вопроса, там и буду говорить. Здесь это оффтопик.
>  откуда предположение о корреляции? Если вы посмотрите, например книжечку "Водный туризм", где
> подобный показатель считался за несколько лет - то этот коэффициент выше в 6-ках, на следующий год -
> в 3-ках, затем в 4-ках.
Вы, извиняюсь, кто по специальности? Про мат статистику и мат методы обработки экспериментальных данных что-нить слышали? Ясно же, что для статистической обработки нужно накопить материал, а не рассматривать отдельные "выбросы". Если бы был такой материал, например, за те 10 лет, которые Вы занимаетесь разбором нс, было бы интересно и полезно проанализировать такие данные.
В упомянутой книге приведены данные за 1984-87 гг. Чтобы увидеть картину, надо посмотреть на нее укрупненно, в целом. Если посмотреть данные за эти 4 года, то степень риска погибнуть в походах (приведенное число надо умножить на 10 в -4 степени)
1 кс: 0,53
2 кс: 1,64
3 кс: 3,32
4 кс: 5,08
5 кс: 10,17
6 кс: 71,43
(Чтобы было более понятно, что за единица 10 в -4, авторы, ссылаясь на ГАИ, приводят такой показатель:
степень риска при ходьбе по улицам Москвы в 1987 г была 1*10в-4степени.)
Если взять по массовым категориям (с 1 по 3) и "спортивным" (с 4 по 6) то степень риска за эти же годы по приведенным в книге данным: 1,28 и 11,2, соответственно.
Если учесть, что рассматриваются только зарегистрированные группы, то число фактически участвующих в походах массовых категорий возрастет больше, чем в "спортивных", и разница в степени риска между ними еще более увеличится.

И заодно отвечу на Ваш недоуменный вопрос, зачем кому-то скрывать данные о нс, стремиться их замолчать, не выносить широкой т-сть туристской общественности, притушить обсуждения в инете . Большая степень риска в "спортивном" туризме была одним из аргументов при вынесении известного решения фетисовского "комспорта". Можно не продолжать этот вопрос? Спасибо. Далее, замалчивание в интересах выпускающей мкк. А еще в интересах тех, кто организует чемпионаты "по рассказам", привлекает участников или сам участвует в них.
Помните, был хороший фильм "Остановился поезд" (Абдрашитов, Миндадзе). Там из рагильдяев железнодорожников "общественное мнение" делало героев. Так и в "спортивном" туризме не редко происходит.
Свежий пример перед глазами: А.Советов провозглашает образцом для подражания образец того, как не следует делать.
Это не водный туризм, конечно. И не чемпионат. Но и в водном не так уж давно был пример с чемпионом.

===В ходе длительных переговоров с ТС в ПМ прийти к какому-либо соглашению не получилось, увы.
ТС предъявляет претензии к троим участникам дискуссии: asovetov, Sanya, Scouter. По вышеприведенным мной причинам пользователи Sanya и Scouter наказаны не будут.
Александру Советову я предлагаю принести свои извинения по поводу диаметральности высказываний ТС-ом здесь, на Скитальце и на Риске. Если asovetov принесет свои извинения, конфликт я буду считать исчерпанным. Если нет, ему будет выдано фактическое предупреждение по любому из 3.12, 3.13 пунктов.====

Господи, за что мне это всё?
Ведь старался держаться от Alvd как можно дальше, не вступал с ним в споры, диалоги, не отвечал на его вопросы, помятую одну русскую поговорку,а всё равно вляпался.
По роду своей работы неоднократно проходил тесты у психологов, вплоть до много часовых. Один из итогов: я могу сработаться и ужиться практически с любым характером, если дело не касается принципиально морально нравственных вопросов. По молодости пару раз менял руководителей. Ошиблись психологи,с Аlvd они ошиблись.
 Как мне не хочется писать много букв.
Провожy  время cейчас очень интересно в мире музыке,сижу в  Ютубе слушаю фрагменты "Голос 1, Голос 2". Какие голоса!  Какие песни, а какая реакция на них Градского и Пелагеи! Запомните имя Сергей Волчков. Найдите его голос в инете, это уже легко, послушайте!
А  вчера ходили с Верой на "Кармину Бурана" Карла Орфа, до сих пор не могу отойти от услышанного.
А тут 4 страницы разборок о нездоровой дискуссии.
А как же пункт правил ?
4.1. На усмотрение модераторов вместе с некорректными сообщениями могут быть удалены сделанные на них комментарии. Постарайтесь воздержаться от ответа на некорректные сообщения.
Я на месяц ушел от дискусии, ан нет, кому то можно её старательно разжигать и чего то требовать от модераторов.
Считаю это идущим в разрез со сложившимся  климатом на Скитальце.
Требовать от модераторов ничего не буду.
По моему обвинению.
Дмитрий, при всем моём уважении к Вам как к модератору и человеку, Вы не можетепринять решение, так как не читали удаленые коменты.
Привожу ещё раз слова, о том почемумя сделал выводы о диаметральности взглядов Alvd
По факту было так.
Читая oбсуждения на Риске, был удивлен положительным отношением alvd к Добрынину и его походу,
потому как перед этим, мною был прочитан пост товарища (друга) Добрынина, обиженного высказыванием alvd в адрес Андрея.
Я постарался загладить его обиду на alvd, ответив ему, посоветовав не обращать внимания на.....
Какие из этого ещё можно сделать выводы о постах alvd на разных форумах?
Это моё мнение о комментариях "товарища"
Извиняться мне перед ним не за что.
Я извиняюсь перед всеми Скитальцами вольно или не вольно вовлеченными в сию дискусию, возникшую из ничего.
Дмитрий, если дашь Звезду "За Alvd" буду носить её с гордостью и расценивать  как награду,
ибо я не первый и не последний такой пострадший,
в пору уже на форуме  клуб открывать кавалеров звезды "За Avld"
Не многовато ли на форуме таких звезд из-за одного человека?

Надеюсь все знакомы с творчеством Стругацких?

Честь имею, друзья  Скитальцы.



Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

=======... куча народу ему чуть ли не аплодирует:"Ай, молодец, хорошо сказал о покойном". Осуждают только мое возражение на его пассаж. ======

это не правда.
если вы не тролль, а  "дотошный правдолюб", как говорит о вас Рауш, вам надо лучше следить за своей аргументацией.

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

Если нужны голоса за и против обсуждения НС, то я ЗА. Приведу аналогии. Работаю рядовым электромонтером. Так получилось, что на заре своей трудовой жизни насмотрелся разных аварий и НС, не буду перечислять что видел, потому как видеть это больше не хочу. По молодости лет и рангу,  в комиссиях по расследованию участвовать не мог, зато видел обстоятельства НС непосредственно своими глазами, и мог сравнить с результатами расследования.

Не в обиду Сергею Климину будет сказано, выводы комиссии часто не отражают всей полноты картины, потому как свидетели сказали не все или не так как было; были упущены мелкие, но важные для понимания НС детали; выводы обобщены, потому как детали не всегда удобны комиссии по расследованию; часть деталей сознательно умалчивается, чтобы не навредить другим коллегам. Потому и выводы одни и те же - голову оторвало, потому что сам виноват. Грубо говоря, это так, но не совсем. Комиссии по_обязанности_расследуют НС и обязаны сделать какие-то выводы, а не докапываться до всей цепочки причин. Начальное звено может быть далеко от пострадавшего. До истины докапываются в "курилках", потому как не ограничены временем, обязанностями и прочими рамками.

Так вот НС случаи обсуждались и в курилках. Опытные товарищи говорили, где были допущены ошибки, как надо было действовать, молодые слушали. Некоторые советы в будущем спасли мне жизнь как минимум один раз и помогли избежать множества опасных ситуаций.

По поводу темы Андрея Добрынина. Не увидел я в тех двух темах "пляски на костях" и неуважительного отношения к Андрею. Не было такого. Андрей был участником этого форума, нашего сообщества туристов и им сочувствующих, и было бы странно не интересоваться обстоятельствами его смерти. Человек погиб, а его товарищи продолжают весело болтать о чем угодно, только не об ЭТОМ. Никому не кажется это странным? Неуважение к погибшему? Неуважение делать вид, что ничего не произошло. Ждать невесть откуда свалится достоверная информация? Откуда появится информация, если постоянно затыкать всем рты?

Опыт накапливается по крупицам, он не берётся сразу из ниоткуда. Опыт - это множество схожих ситуаций и их решений. Любой разбор НС, пусть даже баталии на форуме, будет той крупицей за или против принятия решения в один прекрасный день. День может быть действительно прекрасным.


______________
Андрей Зарубин

+++человек хочет строго разобраться во всём, будем строги все. +++

Люди разные бывают... В случае с alvd, лично я бы:

1. Внимательно выслушал суть его претензий и попытался бы понять, чего он в КОНЕЧНОМ счете добивается.

2. Скорее всего, извинился бы перед ним за то, что одну метку ему влепили сгоряча, а потом, по случайности сняли не ту метку, которую было бы правильнее в данном случае.

3. Влепил бы ему новую метку за "нездоровую дискуссию" - напоследок и за дело.

И все были бы довольны, дух и буква закона соблюдены ))

человек хочет строго разобраться во всём, будем строги все.
и я, вообще, что-то придумываю разве? или он этого не говорил? или ему уже можно, как "обиженному"?

>Силен, зануда!!!!

Это все просто на самом деле. Копипастишь в ворд, он сам считает.

> А слабо посчитать по всем темам Скитальца????

Во-первых слабо. Во-вторых мотивации нет. Тут-то я был уверен, что ты больше меня нафлудил

>Вероятность оцениваю, как равную "0"

Ну вот и я так думаю.

>Здесь же, скорее, трудовая повинность

Стало быть одно из двух. Либо все члены МКК (и вышестоящих организаций) разделяют твое мнение и непонятно ради чего тратят время и треплют нервы. Либо все же по крайней мере часть это мнение не разделяет. Надеюсь, ты не считаешь себя Последней Инстанцией и допускаешь хотя бы небольшую вероятность того, что хотя бы иногда более правы они, а не ты.
Про таблетку уже теперь я не понял.

...Да, вы не успели отметиться в Добрынинской теме (в отпуске наверно были).

Ни в какой теме посвященной гибели конкретного человека пользователь Пандарей не участвовал в качестве рядового участника. Только исключительно в качестве модератора. Это касается как добрынинской темы, так и любой другой. Поэтому ваши слова "людям типа Пандарея или alvd нравится обсуждать подобные темы под различными благовидными предлогами." - ложь, Климин.

... Откройте "подобную тему" - например, очень похожую - "Об обсуждении НС", начатую тем же alvd.

Тема называется "О разборе НС". Это общая тема, не затрагивающая никаких конкретных персоналий. Понимаете разницу? Но по всей видимости вы разницы не видите между темой о разборе нс вообще и темой о разборе нс случившейся с конкретной личностью и затрагивающей эту самую личность.

...по сути своей является одним из "основных" форумных хамов на Скитальце.

Чего же это вы основных-то в кавычки взяли? Не стеснялись бы уж, так и говорили - основной хам и быдло. Чего испугались-то?

...где вы вели себя как последнее быдло, например, по отношению к женщине...

О, я даже знаю о чем речь. Я допускаю, что высказывался там достаточно резко, но аналогия, которую я там привел, лишь только аналогия и ни коим образом не относится к Наташе, я это подчеркиваю.

Саша.. Что тебя понесло -то? Счас круги пойдут не очень хорошо пахнущие.
Спорить с демагогом (я лет 5 взад давал ссылку на сие телесное образование -не лень -поищи) - себя не уважать. Потому что склизь всегда выскользнет.
А по поводу алвд -так ему же надо свой авторитет перед молодым поколением. что в походы с ним бывает как-то подтверждать. Отсюда и надутость "консультанта Скитальца" и быть вечно правым. Плюнь и забудь.
"так же верим в свою исключительность, удивляясь, что нет подтверждения тому" (с) А. Макаревич.



Любые старые правила когда-то были новыми...

Силен, зануда!!!!  Это по поводу 9243 и 1409.  А слабо посчитать по всем темам Скитальца????
Вероятность оцениваю, как равную "0".  Ты знаешь в какой МКК заявлял свой поход Андрей?  Обращение с подобной просьбой от родственников также маловероятно, имхо, никто не захочет ворошить неприятное прошлое.
Трудовая дисциплина - это когда делаешь и понимаешь, что это хоть кому-то надо, или даже чуть-чуть интересно тебе самому. Например - консультации при выпуске групп, прием отчетов или проведение чемпионата. Здесь же, скорее, трудовая повинность - если ты думаешь, что в Московской МКК "длинная скамейка запасных", то ты глубоко ошибаешься. Но на должность председателя уж точно калачом не заманят - одной таблетки хватило, чтобы понять, что это неприятно
Ну вот как то так.....

Саш, тебе я в личку отвечу чуток погодя.

++это не правда. ++
Кто бы говорил. Конечно, про аплодисменты - это художественное преувеличение, но некоторые основания для него есть, в том числе и в результате общения с Вами.

Кстати, в связи с вопросом, чем мешает чужое ИМХО. У Александрова бан еще вчера закончился, а три метки как висели так и висят.
Тенденция, однако!

Edited by alvd on 12/11/13 08:40 PM.

мне вот тоже интересно,- где ваша третья метка, ведь её срок еще не истек.
это не из кровожадности, просто неаккуратненько как-то
модераторы говорят, что не знают