Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
Воинствующие дилетанты управляют байдаркой
 
Re: Каноэ

Боковое смещение редко применимый прием. Чаще бывает быстрее сделать дуговой+зацеп, чтобы сместить лодку при этом не сильно вредя ее скорости... Но даже если вдруг Вам понадобилось сделать боковое притяжение (так что-ли правильно называется этот прием, не помню точно) то, объясните мне как вы его будете делать более эффективно, чем уже предложено это делать. Может, мужики-то и не знают...?

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>>Почему все каякеры говорят о некой абсолютной, ни от чего не зависящей технике?
> Откуда вы, не умеющие читать?
Я не только читать умею, я еще и на скрипочке играю ;))) - перефразируя один анекдот :)
> Берем Юрина, читаем предисловие.
ОК.
> "Но все без исключения приемы управления катамараном или байдаркой основаны на технике сплава на каяке и
> каноэ-одиночке. Если говорить точнее, любое действие гребца на многоместном судне - это либо часть, либо
> один из вариантов его действий на одноместной лодке, а групповая техника экипажа - это надстройка,
И что здесь противоречит моему тезису? Сама техника здесь не меняется (качественно), ее мб только больше или меньше. Что, имхо, совершенно не верно.
> От какого судна зависит, от какого весла? О чем вы?
От судна, в котором сидит гребец. Килеватая лодка, закаяченная, плоскодонная, с почти круглым (в поперечном сечении) дном, родейник, гоночная, легкая или груженая и т.д., и т.п.
Весло с разворотом 0, 45, 60, 90 градусов, профиль лопасти (ложка, например, для прямой гребли).
В свое время как потешались "каякеры" над "турыстами", что те гребут веслом с 0 разворотом. А теперь: Европа уже переходит на 0й разворот". :))) Специально поясню здесь: хочу сказать этим только то, что та техника, которая несколько лет назад представлялась спецам абсолютной и единственно правильной, оказывается, меняется.
>> цели гребли.
> Вот это вообще порадовало. Интересно, я вот стесняюсь спросить, а какая цель у гребли может быть? Ну я к
> тому, что я полагал всегда, что цель гребли - двигать лодку с гребцом. А какая у вас цель? Гы... Пипец... Не ну
> может я просто не понимаю чего-то так вы объясните мне, пожалуйста.
Так я и думал :(...  Не поняли. Объясняю. Вот, техника бега, например, зависит от цели следующим макаром: показать максимальный результат на 100 м - одна техника; на 800 м - другая; на 42 км - третья; если цель - оздоровительный бег - то четвертая.
Применительно к сплаву: попробуйте погрести 10 часов на тяжело груженом Салюте-3 с той техникой прямого гребка, который считается правильным у каякеров. Или у байдарочников-гладковиков, которые гоняются на 500 м.
> А почему "кстати"? Я что, где-то говорил об отхватах и отломах? Или вы это не мне?
Говорили не Вы. А "кстати", потому что слово "отхват" в ходу у каякеров-слаломистов, но у Юрина такового нет. Поэтому не стоит ссылаться на Сольфеджио аки на Библию.
>> Тогда зачем критиковать вообще?
> Затем, чтобы кто-то, читая этот бред не начал его повторять...  
Э, нет. Некоторые критики утверждали, что научиться по тексту невозможно, т.е. описывать приемы гребли бессмысленно, но тогда логично следует, что и бессмысленно критиковать. И тем не менее, критикуют. Т.е. с логикой не в ладах.

ЗЫ: Забавная статейка в тему индивидуальной техники у спортсменов и туристов, хоть и на примере лыж.


-----------
Берега реку берегут...
 
Re: приннято

Принято, спасибо. Я не коректно сформулировал вопрос.
Исчезаю в Саратов на неделю.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

как это грустно и противно...
просто несколько фактов.

1. >>Европа уже переходит на 0й разворот>>
сенсация: лыжники отказываются от палок:).
во всяком случае вчера по ящику показали: чувак на лыжах летит по воздуху и в руках ничего нет...
кто там с палками бегает? вот дураки...:)

для тех, кто еще не в курсе.
на ноль перешли родеисты.
это может понять только чувак, хоть раз балансировавший лодку на носу или выпрыгивавший на луп.
чувак на салюте-3 этого понять не может.
нулевой разворот не имеет отношения к технике гребли, как прыгание с трамплина не имет отношения к технике конькового шага...
каждый, кто трансформирует свою мышечную энергию в прямолинейное перемещение лодки по воде - выигрывает при прочих равных с развернутым веслом и проигрывает с нулевым.

ну зачем вы позоритесь, а? ну ничего ж не понимаете... и даже передергиваете неумело... зачем вам это? самоутверждение? вам 16 лет?

2. >>Применительно к сплаву: попробуйте погрести 10 часов на тяжело груженом Салюте-3 с той техникой прямого гребка, который считается правильным у каякеров. Или у байдарочников-гладковиков, которые гоняются на 500 м. >>
я пробовал:)
лет 10 уже пробую, с тех пор как научился грести.
маэстро, техника - это не темп!:)))
в любом темпе, при любых "прочих-равных", использующий правильную технику делает один гребок там, где прочим надо сделать два - три.
правильно сесть, правильно взять весло, задействовать спину...
кто-то думает, что толкать тяжелую неуклюжую лодку сгибанием рук - эффективнее, чем скручиванием торса?:))
кто-то думает, что возможен эффективный гребок металллическим веслом длиной 260 см?:))
и он этими светлыми мыслями делится, как сокровенным знанием?
ну... на то и интернет...

3..>>А "кстати", потому что слово "отхват" в ходу у каякеров-слаломистов, но у Юрина такового нет. Поэтому не стоит ссылаться на Сольфеджио аки на Библию. >>
ага, с отломом уже понятно:)
с отхватом - тоже конфуз...
все у Юрина есть.
у Юрина - дуговой от носа и дуговой от кормы.
слаломисты - ленятся говорить так много слов, у них дуговой от носа - просто дуговой, дуговой от кормы - отхват...
но это тот же гребок, что описан у Юрина...
откуда б ему взяться, другому?:)

майн готт... как все же смешно воинствуют дилетанты...
но вопрос - зачем? он таки открыт...
поэтому немного грустно...



 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>И что здесь противоречит моему тезису?
Напомню Вам Ваш тезис: "Техника гребли зависит от судна, это, имхо, очевидно. Также она зависит от весла, от антропометрических особенностей гребца. Наконец, от водной обстановки и цели гребли."

С Вашим тезисом я могу согласиться только от части: если суда - каяк и каное. Техника - набор приемов, сходных по своей направленности. Прием - одиночное действие, позволяющее достичь определенного результата. Поэтому физически действия, совершаемые каякером и каноистом для совершения того же прямого гребка разные, но, для того чтобы сделать прямой гребок и каноист и каякер совершают три одинаковых технических элемента - захват воды, проводку, вынос весла.

Но Вы, когда говорите "зависит от судна" имеете ввиду "Килеватая лодка, закаяченная, плоскодонная, с почти круглым (в поперечном сечении) дном, родейник, гоночная, легкая или груженая и т.д." Чувствуете разницу? Вот у Васи, например, три лодки - слаломник (слегка подкругленное дно, круглый борт), крикер (плоское дно, практически квадратный борт) и родейник (плоское дно, короткий, фактически прямоугольный, "заплющен" нос и корма). Так вот не смотря на то, что лодки такие разные, гребет на них Вася вообщем-то одинаково... Хоть на канистру полиэтиленовую его посади, технические элементы он будет совершать так же, как на слаломнике...

Таким образом, абсолютно не важно, какое дно у вашей лодки, какая лодка сама, родейник, "гоночная" (кстати, что за лодка такая?), но если вы сидите в ней как в каяке (см. "Посадка" в соответствующей литературе) и держите в руках каячное (байдарочное) весло, то все технические элементы управления лодкой выполняются уж извините, так, как они выполняются в каяке (см. соответствующую литературу или смотрите как выполняют их спортсмены-каякеры, например слаломисты). Если же у Вас посадка коленная, то... продолжить, я думаю, сумеете сами. Больше, лично я не слышал ни о каких типах посадок. Хотя нет, слышал, о так называемой "карельской" - лежа на спине с торчащими из очка лодки коленями... Но такая посадка никак не может быть названа правильной, так как не обеспечивает жесткости посадки, а следовательно и передачи управляющих усилий от корпуса лодке...

Сказанное в предыдущем абзаце можно экстраполировать и на "длину рук" и весло и прочее. Вы гребли когда-нибудь обрезанной лопастью весла? Разумеется с двух сторон, практически чуть утолщенным шафтом с двух сторон, для того, чтобы удобно было тренировать гребок в бассейне, например, для уменьшения сопротивления воды? Так вот такое весло сильно отличается от Werner Player, однако гребут им так же... Намек, я думаю понятен...

Про разворот Вам уже сказали. Тут Вы отлично газифицировали лужу...

>Применительно к сплаву: попробуйте погрести 10 часов на тяжело груженом Салюте-3 с той техникой прямого гребка, который считается правильным у каякеров. Или у байдарочников-гладковиков, которые гоняются на 500 м.

Смею предположить, что технически все будет одинаково, но усилия разные. Тут Вы затрагиваете такие темы как силовая, скоростная и просто выносливость... Поэтому и подход к тренировкам на 10 часов гребли и на 500 метров предполагает развитие разного типа мускулатуры: аэробной и анаэробной... Но если уж Вы развиты так, как развиты, то остается только при правильном выполнении технических элементов рассчитывать силы на 10 часов или 500 метров...

>И тем не менее, критикуют. Т.е. с логикой не в ладах.

Критикуют не технику, которую предлагает г-н, ее, по всей видимости нет, критиковать нечего, критикуют желание научить других тому, чего не умеешь сам...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

АД: Только почему же тогда человека, утверждающего, что он не стремится к сложным маршрутам, здесь сразу начинают подозревать, по меньшей мере, в неискренности? +++

+Хм... Прочитал всю ветку, и не увидел такого. Можно ткнуть пальцем, кто и где заподозрил неискренность и высказал это?


Мне показалось, что такой подтекст есть в следующем замечании Face:

АД: если я получаю удовольствие от сплава по речкам 1-2кс, и не собираюсь лезть на байдарке в серьезные жопы, то зачем мне учиться тому, что мне никогда не понадобится? ***

Face: ... знакомый флаг ... в студенчестве часто таким махали... но Вы ж не студент давно...

Возможно, я просто что-то придумал...


++Другое дело, что многие люди разными словами высказывали одну и туже мысль: сам ты волен плавать как нравится, но вот миссионерствовать особо не стоит, ибо может быть чревато. Вот и все, в сущности... :-)

Где разница между миссионерством и рассказом о том, как я плаваю?
Или здесь запрещается об этом рассказывать с такой степенью детальности, которая позволяет сделать то же самое любому читателю?
Я ведь ни у кого из отвечающих мне (особенно под псевдонимами) не спрашиваю, сколько народу они привели в водный туризм и чему научили. Это не имеет никакого значения, если ответ указывает на конкретные ошибки в конкретных советах. Только вместо этого разговор либо переходит на личности, либо к вопросу "а нужны ли вообще такие рассказы, или же они вредны и опасны". С последним утверждением вполне можно спорить (или же соглашаться), даже не имея никакого представления о байдарочной технике...
Единственный, кто попытался разобраться с конкретными предложениями, это _Si (за что ему большое спасибо). Однако со многими его замечаниями я либо не согласен, либо они происходят из-за моих нечетких формулировок (я думал одно, а написанное, как оказалось, можно прочитать по-другому). Вот я и думаю - стоит ли возиться над уточнением текста, или же порочна сама идея - пытаться в такой форме рассказать о собственном опыте ;-)





В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++Вот я и думаю - стоит ли возиться над уточнением текста, или же порочна сама идея - пытаться в такой форме рассказать о собственном опыте ;-) +++

Конечно, не стоит, ибо сама идея порочна! :-) Для иллюстрации ее порочности приведу пример из довольно хорошо знакомой мне области - спиннинговой рыбалки. Поскольку начинал спиннинговать я более 30 лет назад, с катушками типа "невская", то с появлением современных "мясорубок" передо мной возникла дилемма: либо переучиваться и крутить левой рукой (как правильно оно положено с "мясорубками"), либо забить на это дело и продолжать крутить правой с перебросом спиннинга в левую.

Попробовав переучиться я обнаружил, что оно уже не так-то и просто - рефлексы крепко сидят. Поэтому не стал тратить время и силы на переучивание, решив, что фиг бы с ним, обойдусь :-)

Но ВСЕМ без исключения новичкам я всегда советую сразу начинать учиться ПРАВИЛЬНО - поскольку их не тяготит наследие старых привычек, с которыми надо бороться.

IMHO, аналогия с вашим случаем здесь практически полная :-) За одним только небольшим нюансиком - я знаю великолепно, что действую неправильно (но покуда меня это не особо напрягает, то не меняю исторически сложившийся статус кво), а вы же свою "неправильность" преподносите как пример для подражания... А вот это уже плохо - не для вас, а для тех новичков, которых вы этому обучаете. У них потом будут проблемы с переучиванием на правильную технику. Собственно вот... :-)

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+Вот только один пример - Ваше утверждение, что Ваш экипаж не хуже остальных "скитульцев" на основании времени прохождения. Не буду говорить об отсутствии гидрокостюмов (что по моим понятиям никак не свидетельствует о готовности экипажа) не стану упоминать о разодранном как лист бумаги, весле (опять же - на это найдутся контраргументы, не сомневаюсь)

Раз уж зашла речь.
О гидрокостюмах: да, их у нас нету. Зато есть уверенность, что в случае чего через полчаса после купания у нас будет жаркий костер. (Проверено). Впрочем, по той погоде, которая была на этом Скитульце, купание скорее освежало, чем напрягало ;-)
О весле. Сломано оно было примерно три года назад. Тогда же я просверлил в лопасти дырочку и прикрутил к трубе проволочкой. Нам не повезло, что эта проволочка перетерлась как раз на скитульце... Впрочем, наша неправильная техника достаточно терпима к таким мелочам... В математике хорошо известно: чем тоньше метод (критерий), тем требовательнее он к строгому соответствию модели и данных. И наоборот, грубые методы часто работают в более широком диапазоне условий

+НО: на реке, где чуть не 90 проц. маршрута - плесы, у каркасной длинной лодки скорее больше преимуществ перед пусть более короткими, но тихоходными надувнушками. (хотя и это спорно).

Перед "рыбацкими" надувнушками - конечно, согласен. Насчет КНБ уже надо подумать. Дело ведь не только в жесткости, но и в качестве покрытия оболочки - ровный пластик или кривые автомобильные камеры. На скорости до 4-5км в час (что обычно в отдых-походе) разница в сопротивлении оболочки малосущественна, но она становится очень заметной при попытке чуть разогнаться...

+Для негруженого Т-3 лишние 50 кг "чайника" в центре почти неощутимы, а вот возможность подменять гребца - это существенное преимущество (и это спорно, но - аргумент).

Не понял, почему спорно? Я совершенно согласен, что человеку, который первый раз в жизни видит весло (а руками работает только на клавиатуре), очень сложно грести без перерывов несколько часов кряду! Чем опытнее экипаж, чем привычнее руки к гребли, тем это менее важно. А вот для полного чайника - имеет очень большое значение.

+А трое членов экипажа при обносах - это еще один плюс.

Обносов, кстати, на этот раз было на удивление мало!
Но дело не в этом. Втроем есть и плюсы, и минусы. Двушку легко можно носить вдвоем с девушкой, трешку - уже не очень (только сухую, пустую и по хорошему берегу). Три человека дольше выходят из лодки и намного дольше садятся. На Вашане в этот раз было много слегка притопленных бревен. В таких местах потери времени в трешке возрастают в разы. На разгруженной двушке можно перелезть через такое бревно, не вылезая из лодки.  Сперва передний гребец отклоняется назад и с разгона выталкивает на бревно нос лодки. Затем, отталкиваться веслом от бревна, он приподнимает свой вес и свой конец лодки, и вместе с задним гребцом проталкивает ее вперед. Затем от бревна тем же способом отталкивается задний. Этот прием работает, даже если бревно немного торчит над водой. На трешке номер уже не пройдет. Сначала на бревно должны вылезти передний гребец и балласт, протащить через него нос лодки. Затем вылезает задний гребец и т.д. Если бревно неудобное для высаживания из лодки, разница с двушкой во времени может быть многократной.
Ну и естественно габариты. Там где более короткие лодки могли проплыть-развернуться, у Т-трешки получается настоящий полуобнос с вылезанием из байдарки...

+А возможность проходить под низкими ветками, укладываясь внутрь длинной лодки? Это прямая экономия времени по сравнению с теми, кто зажат в узких "очках" каяков и самоделок.

Да, мы действительно делали это один или два раза. Впрочем, на таймене-двушке мы сделали бы то же самое.

+ Если смотреть с такой позиции (тоже спорной, кстати, но чем она хуже Вашей), то Ваше время не кажется хорошим. Кстати, а Вы тратили время на перекусы? Вы ничего об этом не пишете. Мы, например, провели на перекусах около 45-50 минут. Вычтите их из наших 5-32.

Ну почему спорной? Вполне нормальный подход! На перекус мы останавливались всего один раз, минут на пятнадцать. Так ведь никто и не говорит, что мы обогнали тех, кто тренируется и регулярно ходит на воду! Мы не сильно от основной массы отстали - при том, что матрос первый раз сидел в байде, а по физподготовке мы явно были не в лидерах. Отсюда я делаю вывод, что на речках типа Вашаны "правильная" техника не дает существенных преимуществ по сравнению с нашей. Но тогда стоит ли тратить время на долгое и недешевое обучение, если мы просто хотим весной выбраться на природу, причем так, чтобы это не стало экстримом?

+ При этом (с уверенностью отвечаю за свой экипаж и высказываю свои ощущения от увиденного) подавляющее число участников совсем не рвались к финишу во чтобы то ни стало.

Собственно, мы тоже шли в обычном походном режиме, поскольку (с учетом разговоров трехлетней давности) я был абсолютно уверен, что наше время составит около 200% от времени лидеров, т.е. спортсменов (=профессионалов). Получив 150%, я бы изрядно порадовался (обычно это хороший результат для любителя по отношению к профессионалу). Разница между 4 часами (у профи) и 5 часами (у чайников) настолько невелика, что заставляет задуматься - а нужна ли вообще на Вашане "нормальная" техника? Или ее достоинства  - применительно к подобным, не слишком спортивным речкам - очень сильно преувеличены?

+Мы, так однозначно, шли с обычной "походной" скоростью. "за медалями" ехали 2-3 экипажа.

Скажу за себя. Сперва мы шли чуть помедленнее, чем в обычном походе (т.к. учились-тренировались), потом стали идти чуть быстрее за счет отсутствия остановок, поскольку возникла надежда добраться до финиша и разобрать лодку до наступления темноты (т.е. вечером, а не утром). Впрочем, в реальных условиях на груженой лодке у нас ушло бы на порядок больше времени на бревна-обносы...

+ Кстати, а с кем Ваш экипаж сравнивать? С мужскими, со смешанными? Еще вопрос.

Туманность ответа на этот вопрос была одной из причин, по которой мы не стали официально заявляться для участия в ралли ;-) Хотя главной причиной все-таки были деньги. Не понимаю, откуда у организаторов такие расходы, если основную работу делают волонтеры (например, на одном из пунктов питания сидели наши пущинские ребята). На том же марш-броске стоимость комплекта из десятка карт + значок и так далее обходится в 100 рублей (а до прошлого года было вообще 50).

+ Кстати, я ведь предлагал Вам поучаствовать в ТВТ и даже обещал предоставить судно. Сделать это мне помешало только одно - Вы отказались. Опять же - тому были причины, не сомневаюсь - серьезные.

Я очень благодарен за то предложение! И разумеется, мне самому было бы крайне интересно попробовать пройти короткую трассу. Тем более, что я ни разу не участвовал в чем-то подобном. Увы, мы приехали на машинах с другим пущинцами, и должны были с утра уезжать вместе с ними еще до начала этих соревнований.
Точнее, один раз я все же участвовал в "слаломе" - на слете туристского клуба "Килятор", кажется, в 2004 году. Насколько я помню, наш результат тогда тоже был близок к среднему. После финиша мы с интересом узнали, что оказывается, веслом и байдаркой нельзя задевать не только за болтающиеся над водой палки, но и за веревочку, к которой они подвешены ;-))

+Но, я повторяю предложение. В конце мая на Воре будут проходить соревнования по ТВТ. Мы там будем и готовы и принять Вас как гостя и предоставить судно. Вот и можно будет сравнить именно технику.

Да, было бы очень интересно приехать. Не уверен, правда, что в этом году получится - после возвращения из велопохода у нас запланированы детские городские соревнования (24 мая), а потом велопоездка на слет (31 мая). А когда будет Воря? Если у нас что-то сорвется, мы бы попробовали приехать. Тем более, если не надо везти байдарку. И ловлю на слове: если у нас в этот раз не получится, было бы очень интересно попробовать при следующей оказии...

+Готов участвовать в этом тесте. Я, как и Вы, не тренируюсь ежедневно в бассейне (хотя и считаю, что тут гордиться совсем нечем - просто нет возможности), на байдарках хожу может и реже Вас - несколько ПВД и майские выходы - вот годовой цикл. Технике гребли учился по книгам и по советам опытных людей. С Вашей методикой на практике незнаком и обещаю не читать о ней больше. Вроде по всем параметрам должен Вам подойти как соперник. Да, я еще старше Вас. Условия: проиграете - признаете свою неправоту в этом вопросе. Идет?

Признать неправоту - не проблема, только в чем именно?
Строго говоря, такой тест позволит сравнить только нашу личную технику, но не методику обучения. Думаю, что количество походов в год у нас примерно сравнимое (только я хожу почти исключительно по спокойной воде). Поскольку сам я вообще не учусь, то думаю, что моя техника будет хуже. Но не в разы - а так, на проценты, что (на мой взгляд) не оправдывает затраты на серьезное обучение (если конечно, не ходить на белые реки). Кстати, короткая дистанция не позволяет сравнить эффективность (кпд) гребли - а ведь в реальном низкокатегорийном походе это тоже играет не последнюю роль. Тут нужно именно ралли - но там на собственно технику накладывается физическая выносливость...

Один вопрос: а матрос в наших тестах будет один и тот же?
Было бы интересно попробовать провести этот тест с заведомо нулевыми матросами, и чтобы каждый из нас получил перед тестом по паре часов для обучения-притирания... ;-))
Кстати, мне было бы интересно на практике посмотреть на "правильную" методику быстрого обучения новичков для сплава по паводковым речушкам. Быть может, в реальности разница между "правильной" и "халявной" методикой меньше, чем на бумаге (с учетом разницы в доступных плавсредствах...)?

+Приглашаю всех читающих это принять участие в качестве тестируемых или секундантов. Да и вообще - приезжайте, там приятно можно провести время. Кто заинтересуется - отвечу на все вопросы.



В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>К тому же при узкой струе обстановка в районе носа и кормы тайменя может отличаться очень существенно

+Блин. Тут я проникся. Ваще. Как сказано! Шикарно, красиво, сочно. "Обстановка в районе кормы" Просто от советского информбюро "обстановка в районе Клязьмы..." и т.д. Не, просто мощно. Мне понравилось, серьезно... Я почувствовал себя просто ничтожеством в своей лодочке, не имея обстановки в районе своей кормы... Круто... Респект...

Да....
Зато каякер может по своему желанию менять окружающую его "обстановку" на боле привлекательную... А байдарочнику для этого надо сперва договориться с тем вторым идиотом, который непонятно зачем сидит в его лодке ;-)))



В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+ Леша, у вас с чувством меры - беда... отсюда и проблемы.

А главное, я всегда говорю абсолютные и всеобщие истины, не допускающие нюансов и исключений
;-)

+ 1. вы не учились никогда и не умеете грести и управлять.

Разумеется, кто же спорит?
При отсутствии объективной линейки всегда можно подобрать такую шкалу, в которой вышеприведенное утверждение будет истинным


+ 2. без этого умения вы дошли ровно дотуда, докуда без умения дойти можно.

Ну конечно, конечно! Из каяка разница между мной, и тем, кто теряет байдарку на летней Оке, ничтожно мала (если вообще заметна). А из этой (утонувшей) байдарки так же не заметна разница между нами - с точки зрения ее хозяина, мы оба можем переправиться через Оку, не утопив лодку. К чему я это говорю? К тому, что шкала "умеешь-не умеешь" имеет не две позиции, а несколько больше...

+ 3. не обладая умением, вы обладаете неуемной тягой к обучению и воспитанию. Ну или она (тяга) вами обладает:)).

Я, кажется, уже писал, почему. То есть кому и зачем я все это рассказываю. И почему решил написать это все в виде файла, вместо того, чтобы рассказывать в двадцатый раз подряд. Допустим, у меня написано плохо, и исправлять бесполезно. Покажите, где написано лучше. Только с условием, чтобы это реально работало: прочитал, взял таймень, денек потренировался - пошел на Скнигу (Вашану) - вернулся сухим и здоровым и с целой байдаркой.
Вот ведь странно: все это - речки для чайников, кда можно дойти "без умения". Только почему-то у некоторых что ни поход - оверкиль или потерянная байдарка, а другие по много лет ходят без происшествий, хотя тоже ничего не умеют. Прям чертовщина какая-то...

+нахрена вы все время суетесь с этим в интернет?:) я правда не понимаю...

Раскрою страшную тайну.
Не хочется давать "сырой" текст новичкам, которые пойдут со мной на следующую речку. Альтернатива одна: или опять рассказывать все то же самое по-живому, или все-таки дать им сперва для прочтения файл, предварительно обкатав его в интеренете.
Увы, с конструктивом пока что не получилось... :-((


+госсподи, ну неужели хоть один из участников подошел к вам и сказал: Леша, научи своей правильной технике?:)

Я так понимаю, что к мастерам на скитульце стояла очередь из желающих?


+ понимаете, картина такая перед глазами: играют дети. Вернулись кто из школы, кто из детсада, и играют. Нет над ними учителя, нет воспитателя, играют кто как бог нА душу...
а один талантливый ребеночек - не может просто играть. Неймется ему научить правильным способам игры...:) И так зайдет, и этак... не слушают. Неразумные.

А у меня в последнее время аналогия поменялась...
Есть врачи, которые точно знают, как научно лечится грипп (или насморк).
А есть дилетанты, которые при простуде обходятся чаем с малиной , и упорно отказываются проходить полный курс медицинского вуза, чтобы вместо этого по-научному, инъекциями да таблеточками... Причем ладно бы просто самолечились, так ведь еще и в интернет лезут со своим чаем с малиной!?!

Конечно, медики кое в чем правы: при переломе чаем не обойдешься. И про переломы, действительно, только в медвузе рассказывают. Только вот перелом от простуды по симптомам все-таки отличается. И если у дилетанта с медвузом почему-то не складывается, может, все-таки стоит рассказать ему про молоко с медом (в дополнение к чаю), а не просто ругаться?



В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+ А вот это уже плохо - не для вас, а для тех новичков, которых вы этому обучаете. У них потом будут проблемы с переучиванием на правильную технику. Собственно вот... :-)

Возможно.
К сожалению, пока что не было случая проверить это экспериментально. Никто из моих товарищей по походам так и не сподобился серьезно заняться изучением гребной техники. Хотя, в походы многие ходят, и как мне кажется, не без удовольствия....


В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+ Блин, может надо просто понять, что нет никакой "тайменной" техники? Если либо техника управления лодкой (техника гребли), либо нет ничего. Все остальное - просто отсутствие техники.

Понять или поверить?
Как дилетант, я вправе рассчитывать, что профессионал сможет со мной разговаривать на понятном мне языке, приводя конкретные аргументы. Иначе он не профессионал в своем деле.
А вот _верить_ ему я совершенно не собираюсь. Слишком много профессионалов с честными искренними глазами в последнее время рассказывают нам про инфляцию в 15%, коровье бешенство - птичий грипп и прочую приватизацию-перестройку. Сколь бы авторитетными они ни были, я всем этим словам предпочитаю эксперимент, то есть пойду в магазин и сравню цены с записанными год назад на бумажку.

Возвращаясь к нашим баранам.
Я абсолютно согласен с тезисом Юрина о соотношении индивидуальной и групповой техники экипажа. Однако, в конкретных условиях относительно несложной воды соотношение между первым и вторым для байдарки таково, что при минимальном овладении небольшим подмножеством первого (надо знать три-четыре гребка) и определенном умении складывать эти навыки во второе байдарка превращается во вполне себе управляемое судно, которое движется по реке не "куда несет", а "куда хочешь", причем несмотря на многочисленные пробелы и изъяны в индивидуальной технике экипажа. В то же время даже небольшая несогласованность групповых действий способна немедленно привести такой экипаж к серьезным проблемам.
Во всяком случае, это неоднократно экспериментально проверено на упоминавшихся мной выше "несложных" реках.

Если экипаж судна способен с помощью доступных ему приемов реализовать практически любую разумную траекторию движения судна, то каким словом это надо назвать? Если это не управляемость, тогда что же?


В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Что-то разговор становится похожим на спор мусульманских авторитетов, когда более важны не объективные аргументы, а цитаты из божественного и святого. Ну хорошо, попробую и я тоже ;-)

+Но все без исключения приемы управления катамараном или байдаркой основаны на технике сплава на каяке и каноэ-одиночке. Если говорить точнее, любое действие гребца на многоместном судне - это либо часть, либо один из вариантов его действий на одноместной лодке, а групповая техника экипажа - это надстройка, связывающая действия отделльных гребцов в единое целое.

+Именно поэтому обучение гребца для любого (!!!) туристского судна не может начинаться ни с чего иного, кроме одноместной лодки".

Ну, и где же тут сказано, что это должен быть ТОЛЬКО каяк? А если у меня есть ТОЛЬКО байдарка? И интересно, чем мой совет - обязательно поплавать на ней в одиночку - противоречит Писанию? А ведь это (имхо) обязательный элемент тренировки для новичков, которые учатся на байдарке...

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Здравствуйте!
****** Возможно, я просто что-то придумал... ******
Факт, так оно и есть...
Просто если уж Вы оставляете в своём тексте "фразу-громоотвод", то будьте готовы к тому, что её "заденут"...
А уж сколько их в Вашем ответе... чего стоит только утверждение о применимости "школьной физики" к описанию
поведения байдарки в турбулентной внешней среде более высокой плотности... из уст специалиста по "детерминированному хаосу"... :-))

Теперь по теме: не оценивал я ни Вашу "технику", ни её применимость и не собираюсь этим заниматься. Более того - я даже не использовал "сторонних" оценок (ну, например, уважаемого Si). Использовал (для своих выводов) исключительно ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ применимости ВАШЕЙ же ТЕХНИКИ.  
Я Вам просто предложил "взгляд со стороны". Не хотите - не смотрите! Мне "по сути" добавить нечего - разве что примерами сыпать...  

А теперь о том, почему я в этот "разговор" встрял. Отвечать на ЭТО не надо, потому что: 1. это один из видов манипуляции, 2. это может увести "разговор" совсем уж в "не туристическую" область...  
I. У меня есть друзья, у которых дети бывают в летних "пионерских" лагерях с "туристским уклоном"... С какой гордостью они говорят: "Слушай, Face, а у меня мелкий этим летом...!!!!!" Думаете в Пущино родители другие?
II. Странный такой факт: почему то только в нескольких крупных городах выростают Чемпионы по фигурному катанию и художественной гимнастике... Хорошие "мастера" - те везде, а вот "чемпионы" - только там...
Думаете - генетика виновата? Или совсем неинтересно это людям? Или залов/тренеров совсем никаких нету?...
III. Вы тоже учите детей. Уважаю Вас за это!!!  Но, ИМХО, многим здесь кажется, что такая "наука" не  "открывает" им дорогу, а "закрывает"... Обидно!  Не так?
Отвечать на это не надо. Просто "обдумайте"...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+ Критикуют не технику, которую предлагает г-н, ее, по всей видимости нет, критиковать нечего, критикуют желание научить других тому, чего не умеешь сам...


Насчет отсутствия техники. Кому-то смешно смотреть на Вашане на байдарку с рулем. Кому-то - смотреть на байдарку, где матрос знает всего две команды: "греби правым" и "греби левым" (предполагается, что матрос может грести только вперед либо вообще не грести). Ну и так далее. И сколь бы высокой ни была индивидуальная техника у капитана упомянутой выше байдарки, я утверждаю, что у нашего экипажа (с обученным за день матросом) групповая техника существенно выше. Хотя для кого-то более опытного она наверняка покажется ерундой и полным отстоем.
Короче. Предлагаю для начала принять как факт, что уровень техники у всех разный и шкала совсем не бинарная. Если, к примеру, взять за критерий время прохождения ралли, то уровень техники нашего экипажа составляет примерно 4/5 от уровня лидеров. Если кому-то очень хочется свести всю шкалу к бинарной (1 или 0), то чисто из математики получается, что 4/5 ближе к 1, а не к нулю. Как это ни кошмарно (и даже кощунственно) звучит для некоторых из присутствующих...
;-)

Второе. Я пытаюсь рассказать только то, что хорошо знаю сам. Насколько далеки мои знания от Абсолютной Истины, доступной лишь посвященным, судить не берусь, поскольку этой абсолютной истиной не владею. Однако, я считаю экспериментально доказанным утверждение, что предлагаемые приемы существенно облегчают жизнь новичкового экипажа на тех реках, куда этот экипаж имеет максимальные шансы попасть. Также я утверждаю, что эти приемы могут быть освоены за пару хороших занятий. По существу данных тезисов я не встретил ни одного аргументированного возражения. (Возражения типа "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "Этого не может быть, потому что такое не описано в книжке ***-на" всерьез не рассматриваю).
Имхо это достаточные основания, чтобы изложить мои идеи публично.
Хотя конечно, всегда остается вопрос о качестве изложения...

И третье. Я абсолютно не утверждал и не утверждаю, что мой способ обучения - универсальный, единственно возможный и вообще наилучший. Одна из альтернатив тут была многократно озвучена. Однако, есть объективный факт: большинству обычных людей она не подходит. Куча энергии была здесь потрачена, чтобы загнать этих людей в прокрустово ложе, любыми путями изводя предлагаемую ("бесовскую" ;-) альтернативу. За это время участники обсуждения вполне могли написать собственный сборник советов для начинающих. Не исключено, что гораздо более дельный и ценный, чем моя "Скнигошпаргалка". Может, еще не поздно заняться этим сейчас? И пусть каждый найдет для себя такой вариант обучения, который ему больше по вкусу...

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Алексей! Как я и предсказывал, на каждый аргумент Ваших оппонентов у Вас находится свой контраргумент - с Вашей точки зрения, не менее весомый. Это может продолжаться бесконечно и абсолютно безрезультатно.  Поэтому поступлю "асимметрично", как любит выражаться один небезызвестный человек: постараюсь кратео обобщить свои впечатления об этом споре. Вас критикуют довольно жестко (и вполне, по моему справедливо) в первую очередь за то, что Вы беретесь судить о предмете, в котором не имеете достаточно широкого кругозора и запаса знаний. Когда знаешь намного больше, чем говоришь - это нормально. Но, когда звучат утверждения типа: все, что выше моих знаний мне никогда не пригодится, потому и учиться этому не надо - это не просто неправильно - это ОПАСНО!!
Опасно в первую очередь для Ваших подопечных. Не дай Бог, чтобы это мое утверждение сбылось на практике в Ваших группах, но я знаю (как член МКК и просто интересующийся предметом) кучу очень печальных историй, в которых все начиналось с непоколебимой уверенности в собственной непогрешимости. Пока я не заметил у Вас никакого желания воспринять аргументы оппонентов. Видно только желание переспорить, а не приблизиться к истине. Если это положение изменится - с удовольствием готов продолжить разговор при личной встрече. Нет - дебаты прекращаются раз и навсегда. Я сделал все, что мог, чтобы Вас предостеречь. Повторяю свое приглашение на наши соревнования по ТВТ. Ближайшие запланированы на 24-25 мая. Следующие - скорее всего на "день независимости России от здравого смысла" - на 12 июня. Потом соберемся только на закрытие сезона в сентябре. Если будут интересны подробности - пишите личное послание - обменяемся телефонами и адресами. Это уже не стоит внимания всех читающих.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

"Я обучаю не правильно, но я обучаю..." - вот Ваш девиз. Я сначала думал снова попытаться, ответить Вам развернуто, но вижу, что смысла никакого. Наипрекраснейший пример Вам привел Леонид с катушками. Рекомендую читать до просветления.

Ну и напоследок. Никакой Ваш материал по обучению гребле и управлению байдаркой не будет выложен мной на сайте по пункту 2б Правил. Это так, на всякий случай говорю. Можете проповедовать в другом месте...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

На днях я вроде договорился с Sindbad-ом, что обработаю в электронном виде для публикации на сайте очень неплохую книжку "Путешествия на гребных судах" группы авторов (кстати- поголовно очень опытных туристов-водников", изданную в ФиС в 1979г. Экзкмпляр для ознакомления ему передан. Несмотря на почтенный возраст, книга во многом не потеряла актуальности для начинающих. Проверено многократно в туристских школах разного уровня, и отнюдь не только мной лично. Надеюсь по ее публикации у уважаемого КОРНЯ не будет  возражений? Может быть это станет для Алексея приемлемой альтернативой, раз уж он непременно хочет иметь что дать почитать своим новичкам.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Ну почему бы и не опубликовать книгу. Во всяком случае никто не мешает придти любому человеку и высказать свое мнение о содержимом в коментрариях...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

М-да, ну и дискуссия получилась...
Сначала было интересно, а потом... Всё потонуло в бессодержательной полемике. Спор ради спора. Вопрос: А ОНО НАДО БЫЛО? И получилось в результате, как в известной сказке: "За столом сидели умные люди и спорили. Они рождали истину. Родилась истина. Посидела, послушала. Встала и тихонько ушла. А люди всё спорили, спорили..."
От себя же могу добавить, что спор о том, какая "техника" гребли лучше сродни спору о том, что лучше играет - 6-струнная гитара или 7-струнная.
Письмо это ни к кому конкретно не адресовано, это, скорее, мысли вслух. Поэтому отвечать на него совершенно не обязательно.
Всем - легких путей и интересных маршрутов!

Таймень
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Да я бы и не встревал только ради того, чтобы "пальцы гнуть" - какой я умный и сколько разных терминов знаю... Я считаю, что тут уже дело о безопасности идет (тем более - автор полемики с детьми работает), а в таком случае грех пройти мимо. Только из этих соображений...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>Конечно, не стоит, ибо сама идея порочна! :-) Для иллюстрации ее порочности приведу пример из довольно хорошо знакомой мне области - спиннинговой рыбалки.

Я не за и не против, а так, поболтать :)) Раз уж пошли в ход аналогии и ассоциации. Вот есть куча технически сложных видов спорта с неестественными для нормального человека движениями, навскидку: скоростной бег на коньках, бег с барьерами, прыжки с шестом (да хоть и без, флопом), гребля на байдарках и каноэ в конце концов :)). Попробуй заставить новичка выполнить эти движения правильно - на коньках "пробежит всего лишь первый круг - и сдохнет" (с), на первом же барьере сломает ноги, на прыжках - голову. Ну, с греблей менее трагично, но не менее сложно. Правильная техника обычно только тогда дает хорошие результаты, когда опорно-двигательный аппарат к ней привык, человек натренирован, проще говоря. А мотивация к тренировкам ради самого процесса есть далеко не у всех. Вот если те же Олег или Дима раз в месяц бегут за троллейбусом - это же не повод, чтобы идти в манеж ставить технику спринтерского бега.
Но с другой стороны смысл пропаганды "любительско-скниговской" техники я тоже не очень понимаю :)) Ну, у каждого свои тараканы. Должны же быть слабости у человека :))

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>>Отсюда я делаю вывод, что на речках типа Вашаны "правильная" техника не дает существенных преимуществ по сравнению с нашей. >>
а если в бассейн вообще не наливать воды - то Яну Клочкову легко обгонит Вася Пупкин, она как дура будет ползти по плитке кролем, умный же Вася пойдет пешком...
Алексей, поймите - данные "соревнования" не выдерживают никакой критики по общепринятым спортивным критериям. Душевный фестиваль, открытие сезона, тусовка... все что угодно. Но никакие результаты таких "соревнований", при всем моем искреннем уважении к победителям, не могут быть аргументом ни в каких дискуссиях. Приезжайте в Лосево на Смену - тогда будет о чем говорить.

>>Что-то разговор становится похожим на спор мусульманских авторитетов, когда более важны не объективные аргументы, а цитаты из божественного и святого. >>
именно, Алексей. И не кто иной, как вы, повернули разговор в этом направлении.
Важны дела, а не слова.
Вы занялись выдумыванием тысяч слов.
А всего лишь надо - доказать делом.
"общепринятые" техники - применимы на любой воде.
ваша "техника" - требует дисклаймера "только ж не дай бог выехать дальше Скниги, бо на Черемоше это уже смертельно опасно и надо учиться всему заново"...

>>считаю экспериментально доказанным утверждение, что предлагаемые приемы существенно облегчают жизнь новичкового экипажа на тех реках, куда этот экипаж имеет максимальные шансы попасть. Также я утверждаю, что эти приемы могут быть освоены за пару хороших занятий. По существу данных тезисов я не встретил ни одного аргументированного возражения. >>
знаете онегдод про Неуловимого Джо?
на тех реках, на которые стоит попадать неподготовленным экипажам - существенно облегчают жизнь вовсе не выдуманные "приемы", а элементарная ответственность и внимание...
приводя как аргумент чьи-то там "перевороты" в то время как вы успешно проплываете мимо - вы самым чудовищным образом передергиваете, Алексей. Дело - элементарно - не в технике гребли, которой нет ни у вас, ни у них... а в том что вы уже 15 лет уважаете коряги на поворотах, а кто-то по первому разу - еще не уважает...

>>>Однако, есть объективный факт: большинству обычных людей она не подходит. >>>
Леша, извините - это вранье. Нереспект. Вы элементарно передергиваете, подменяя понятие: "не востребована" понятием "не подходит". Я утверждаю. что "большинству обычных людей" не нужна никакая техника. Для отдыхательных гладких байдарочных рек - совершенно не нужна. А кому этого мало и хочется _техничного_ преодоления более существенных препятствий - тот должен понимать что тут уже начинается и опасность для жизни, и отнестить с соответствующей ответственностью. Т.е., обучиться.

Леша, я окончательно убедился что для вас главная цель участия в обсуждении - само по себе обсуждение как таковое.
Конструктива как не было три года назад, так и нет по сей день.
Вам указали на главную проблему: для того, чтобы обучать, необходимо быть существенно более компетентным.

То есть при наличии общепринятых в некоей области методик вы не имеете права отвергать их, не освоив, и придумывать свою взамен существующих (и в особенности - в пику существующим:)). (считайте что эти две строчки набраны с CAPSLOCKом:))

Эту проблему вы решать не стали, занявшись взамен выдумыванием новых контр-контр-аргументов на контраргументы...
непродуктивно.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

***От себя же могу добавить, что спор о том, какая "техника" гребли лучше сродни спору о том, что лучше играет - 6-струнная гитара или 7-струнная.

Давай обойдёмся без аналогий - разговор идёт ровно о технике гребли, и ни о чём другом...
Что же касается нежелания Лёши воспринимать чужие аргументы и приводить на каждое возражение контрвозражение - так это свидетельствует только об умении спорить, а не об умении грести...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: дзенская сказка с хорошим концом...

иногда мне снятся странные сны...
вот и сегодня. Приснился Такуан.
Расселся. Благосклонно принял поднесенный бокал.
- все ругаешься про греблю? спросил сочувственно.
- ага. Достали.
- ну, послушай, что я увидел в этих черненьких буковках на синеньком фоне.
и вот его речь, что записал я в потрепанной записной книжечке.
- Ясно, что человеку, которыму жизнь вручила весло, предстоит выбор одного из трех путей.
первый - пожав плечами, убрать его в кладовую, не озаботившись ни "отхватом", ни "зацепом", и не думая вовсе об "эйрскрю", что бы это ни значило... а коли придется когда поплыть по реке, предоставить ей самой заботу о движении челна, думая о вечном под шорох волн и шепот ветра...
Это - путь мудреца.
Речь его - "а оно мне надо?"
второй - приняв вызов, нелегким трудом и мокрой жж** постичь все тайны сего негабаритного предмета, смело бросившись в пучину слаломной трассы и хохлобочки, и, потратив лет 10 жизни на эту ерунду - достичь совершенства в нелегком искусстве перевода воды на бурболки, окружив себя медалями различного достоинства, утыкав глобус булавками.
Это - путь самурая.
Речь его - "я постиг Путь весла, что доказано делом!"
и есть третий путь. Без труда и хлопот, применяя простые логические умозаключения и всяческие ассоциации, каждый день без устали провозглашать: внемлите! Нет никакой тайны в этом предмете! Тот глуп, кто тратит силы и средства на тренировки и снаряжение, на постижение опыта прежних мастеров. Посмотрите, как отменно гребу я! Нет ничего, что мой ум не смог бы сгенерить на ровном месте за 15 минут, поскольку просветление мое выше салютовского весла и глубже гребных ям!
Это - путь дол... - тут Наставник поперхнулся, обжегшись сладким и огненным напитком мудрости, неустанно подливаемым мною в обьемистый пузатенький бокал... а пока он кашлял и плевался, я записал так:
- Это - путь достойного мужа, и речь его - непререкаемо логична...


 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Я тоже читал тему, насчет учить - не учить вопрос сложный, потому как чел, даже не умеющий "правильно" грести может дать совет тому, кто вообще в первый раз сел в лодку, и совет этот пригодится! насчет бассейнов - Алексей прав, ну нет у абсолютного большинства возможности ходить в бассейн, бассейнов просто нет:) Мне не понравилось категорически утверждение о возможности безаварийного сплава по конкретно р. Вашана подобным экипажем. В этом году была низкая вода, и струя не представляла опасности для тайменя, при навале на препятствие. Если бы Вы, Алексей, поучаствовали в ПОЗАПРОШЛОГОДНЕМ Скитульце, я лично уверен, Вы изменили бы свое мнение о "полном контроле над лодкой"  
С Уважением

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>Поэтому отвечать на него совершенно не обязательно.

Если вы выложили свои мысли вслух на общее обозрение, будте готовы, что их откомментируют.

>От себя же могу добавить, что спор о том, какая "техника" гребли лучше

Разве он был именно таким? Тогда смею предположить, что Вы ничего не поняли. Не какая, а есть и нет. Разговор был о том, что есть техника гребли. Мы сузили вопрос до каяка и каное. Если хочешь научиться байдарочной (каячной) технике, то садись в однометное судно, каяк и начинай учиться выполнять правильно технические элементы. Г-н же предлагает некую свою, байдарочную технику. Люди говорят г-ну, у Вас нет техники, то что у Вас, это не техника вовсе, а некий набор элементов, обучение которому для новичка не желательно, так как переучиваться потом будет сложнее, а в некоторых моментах даже опасно... Г-н этого понять не хочет, и говорит о том, что по тем рекам, по которым он плавает, можно плавать с его техникой, а можно даже вовсе без нее... Вот собственно, я полагаю и все...

Это пожалуй заключительное, что могу сказать в этой теме. Больше не интересно.

ПС
Однажды, вКарелии на С.Шуе мне приходилось не раз видеть, как каякер, сидевший на носу Тайменя, вытаскивал лодку из неминуемого киля, наезда на камни и значительно корректировал траекторию судна в плане безопастности движения... Именно вытаскивал. Потому, что капитан, сидевший на корме обладал вот такой "своей" техникой и скорее мешал ему, чем помогал...

Желаю здравствовать...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+Алексей! Как я и предсказывал, на каждый аргумент Ваших оппонентов у Вас находится свой контраргумент - с Вашей точки зрения, не менее весомый. Это может продолжаться бесконечно и абсолютно безрезультатно.

Привет еще раз!
Я бы хотел все-таки разделить вопрос на две части.

1) На конкретные возражения - где объясняется, ПОЧЕМУ на байдарке нельзя делать какие-то конкретные вещи, или почему нельзя УЧИТЬ новичков на байдарке так, как мы учим - я стараюсь не возражать, а наоборот, корректировать свою позицию и искать такие решения, которые бы позволили избежать тех проблем, о которых мне говорят.
Только вот очень мало писем с такими объяснениями. Возможно, мы по-разному понимаем одни и те же слова? Но это опять вопрос к специалистам: перевести свои возражения с профессионального на обычный русский, не теряя сути вопроса.

2) "Контраргументами" я стараюсь отвечать только на эмоции - аналогии. Которые в сущности сводятся к тезису: "ты многое не знаешь, поэтому поверь мне (авторитету, моему опыту...), но так делать нельзя".
При этом не объясняется, ПОЧЕМУ это делать нельзя.
=========Меня не устраивает именно сам факт того, что я должен чему-то ПОВЕРИТЬ=======
Как физик, я привык, что все запреты должны иметь рациональное объяснение.
Нельзя переходить дорогу на красный, ПОТОМУ ЧТО будет авария (а не потому, что так написано в правилах)
В таймень надо положить емкости с воздухом, ПОТОМУ ЧТО иначе он после переворота утонет
На таймене нужна обвязка, ПОТОМУ ЧТО иначе его будет трудно вытащить после переворота
Чалку на таймене надо привязывать к шпангоуту, а не к железке на конце шкуры (через которую чалку только лишь пропускают) ПОТОМУ ЧТО эта железка при серьезном усилии оторвется.
И так далее.

Прям складывается впечатление, что у тех, кто "все знает", есть какой то запрет на конкретные объяснения конкретных вопросов для "неприобщенных"  ;-))  
То есть я, конечно, всерьез так не думаю, но как-то уж слишком похоже на то, что происходит в Храме господнем, простите за аналогию....  (При этом никто не спорит, что в храме многим людям действительно помогают! Только вот у меня другой склад характера - хочется вместо правил и утешений находить _объяснения_...)


Можно задать Вам вопрос напрямую?
Допустим, в вашей школе туриста (или на МКК) новички не понимают, в чем смысл обвязки.
Разве Вы им отвечаете "Сделать обвязку- это приказ!! Потому что вы дураки, а я умный, и вы должны делать, как я сказал!!!!!!"
Нет, Вы же, наверное, объясняете им подробно в деталях, зачем эта обвязка (плавучесть) нужна, и в каких условиях она будет незаменима (а в каком случае без нее можно и обойтись). Поскольку абсолютных догм, пригодных на все случаи жизни, не существует. Например, на спокойной реке с глубиной везде менее метра можно обойтись без обвязки. На чисто озерном маршруте даже члены МКК иногда ходят без каски. И так далее.
Почему же никто не хочет здесь объяснить мне конкретную опасность конкретных приемов, например, маневрирования на реверсе? Или это невозможно сделать по интеренету?


И еще насчет моей "обучаемости". Если бы моя позиция совсем не менялась, мне было бы неинтересно вести переписку. Например, я принял на веру (все же!) тот аргумент, что ходившим со мной людям будет потом труднее учиться, если они запишутся в каячную школу. Да, я с этим согласен. Ну и что мне после этого делать - не ходить на байдарке, не брать в поход новичков, или брать, но ничему не учить? Здесь конечно называлась альтернатива - серьезное и всестороннее обучение в школьных условиях на каяке ДО похода. Только в наших условиях это на 100% эквивалентно тому, что не будет ни похода, ни обучения. (Впрочем, я уже об этом подробно писал в прошлой ветке). Со стороны это, наверное, может выглядеть как "упертый дурак: ему объяснили, а он все равно с новичками в походы ходит и им технику портит". Только по-моему, это очень односторонний взгляд. Как ни удивительно (для некоторых) это звучит, но для части людей, ходящих на байдарке по Скниге, совершенствование техники гребли не является основным смыслом жизни....

+Поэтому поступлю "асимметрично", как любит выражаться один небезызвестный человек: постараюсь кратео обобщить свои впечатления об этом споре. Вас критикуют довольно жестко (и вполне, по моему справедливо) в первую очередь за то, что Вы беретесь судить о предмете, в котором не имеете достаточно широкого кругозора и запаса знаний. Когда знаешь намного больше, чем говоришь - это нормально. Но, когда звучат утверждения типа: все, что выше моих знаний мне никогда не пригодится, потому и учиться этому не надо - это не просто неправильно - это ОПАСНО!!

Согласен - это опасно, ЕСЛИ все время "ходить "по краю".
В сущности, вопрос сводится к запасу прочности.
В ветке трелетней давности это уже обсуждалось.
Я тогда пришел к выводу, что "запас прочности" гораздо больше зависит не от абсолютного уровня знаний, а от стиля хождения. И "профессионал" который со знаниями и умениями на 6 идет на речку 6+, рискует горазо больше,  чем чайник, который со знаниями на 2+ предпочитает ходить на речки класса "1".

Вопрос: является ли это утверждение ложным на том основании, что я берусь судить о риске на речках уровня 6+, хотя сам никогда не ходил выше тройки?

+Опасно в первую очередь для Ваших подопечных. Не дай Бог, чтобы это мое утверждение сбылось на практике в Ваших группах, но я знаю (как член МКК и просто интересующийся предметом) кучу очень печальных историй, в которых все начиналось с непоколебимой уверенности в собственной непогрешимости. Пока я не заметил у Вас

Я тоже знаю много подобных историй. Именно поэтому я пытаюсь постоянно проверять свою уверенность опытом. Я думаю, это хорошее правило - не верить на слово никому, даже себе. Единственный критерий истины - практика...

+ никакого желания воспринять аргументы оппонентов. Видно только желание переспорить, а не приблизиться к истине. Если это положение изменится - с удовольствием готов продолжить разговор при личной встрече.

См.выше, про разницу между АРГУМЕНТАМИ и УВЕЩЕВАНИЯМИ.
Возможно, электронное общение сильно затрудняет взаимопонимание в силу известных причин? И нам будет легче понять друг друга при личной встрече?

+ Нет - дебаты прекращаются раз и навсегда. Я сделал все, что мог, чтобы Вас предостеречь. Повторяю свое приглашение на наши соревнования по ТВТ. Ближайшие запланированы на 24-25 мая. Следующие - скорее всего на "день независимости России от здравого смысла" - на 12 июня.

Да, 12 июня - это гораздо более вероятно!!!!!
У меня есть большая надежда, что мы сможем приехать.
Жду более подробную информацию!!!
Думаю, это будет интересно не только мне, поэтому писать можно в форум, а не обязательно в личку.

Кстати, я все-таки хотел бы услышать идеи - как мы будем решать вопрос с матросом на тестах?


+Потом соберемся только на закрытие сезона в сентябре. Если будут интересны подробности - пишите личное послание - обменяемся телефонами и адресами. Это уже не стоит внимания всех читающих.


В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

***насчет бассейнов - Алексей прав, ну нет у абсолютного большинства возможности ходить в бассейн, бассейнов просто нет:)
Желающий ищет возможности, а нежелающий - причины!(С)
Можно чуток лирики на собственном опыте? Вы правы, не везде есть бассейны, не везде есть клубы, не у всех есть деньги...
А еще не все, в силу своей комплекции, хотят и могут влезть в каяк;) Должно ли это мешать изучению правильной техники гребли? Отнюдь, сказала графиня...(с);)
В интернете есть достаточно текстовых материалов по технике гребли, даже с иллюстрациями, на ЮТьюб хватает роликов с показом всех движений. Обладая компом и выходом в инет, всё это можно переписать на диск и изучать вдумчиво и постепенно. Далее берётся весло, табуретка, и делаются попытки повторить все эти движения. После чего тратится некоторое время на поиск водника, УМЕЮЩЕГО правильно грести (а их гораздо больше, чем бассейнов). Уговорите его дать вам пару уроков. За два-три занятия вполне возможно ПОНЯТЬ принципы движений в технике гребли, далее учиться самому, стараясь корректировать навыки при любом возможном случае...
И последнее - всё это имеет смысл при наличии ЖЕЛАНИЯ учиться.
Результат? - спросите вы. Частный пример - я на ВФ-2;))) Мне говорят, что он не держит курс - а я держу;) Мне говорят, что из-за ширины лодки на таких лодках можно грести только длинными вёслами - у меня сейчас весло 2,05 м и мне хватает;) При необходимости могу грести и более коротким, типа 1,98 м. Я не считаю себя слаломистом, да и не являюсь им, и очень хорошо понимаю, что для дальнейшего роста техники нужно пересаживаться на каяк, но увы, лень. Но я осознаю, что моя техника гребли еще очень далека от оптимальной, и еще ой как есть, куда стремиться.
Вы говорите - "потому как чел, даже не умеющий "правильно" грести может дать совет тому, кто вообще в первый раз сел в лодку, и совет этот пригодится!" А я так думаю - может, лучше пускай человек головой подумает, чем его будет учить "воинствующий дилетант"? Выгод я вижу две:
1. Достаточно многие люди обладают определёнными способностями к пониманию смысла тех или иных действий и могут сделать для себя правильные выводы, исходя из начальных условий.
2. Возможно, не получив информационного пакета от "воинствующего дилетанта", неопытный человек всё же озадачится поиском ПРАВИЛЬНЫХ методик или недилетантов, которые его научат.
Прошу заметить, я рассматриваю только вариант отсутствие обучения / обучение неправильной технике.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

bonk, не оправдывайтесь (тем более передо мной), Вы ни в чём не виноваты, просто позволили втянуть себя в эту дискуссию. А про безопасность - это Вы верно! "Ежу понятно", что НАБОР НАВЫКОВ не заменит собой СИСТЕМУ.
С уважением,

Таймень
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Добавить публикацию