Форум

на этом видео один чел вытащил второго. Не было бы, кому вытаскивать, второму было бы хуже)). Аргумент за коллектив)))

"вопрос на три: ну вот тут есть человек, который на самом деле - бог, или что-то вроде того. Творит чудеса, свидетелей которых вполне достаточно, чтобы в него уверовать. Зная это - вы бы с ним поперлись, при заметной вероятности повторить этот чудо-заплыв? "

Поскольку это первый осмысленный вопрос из четырех, то отвечаю- нет, поскольку не обладаю достаточным для этого опытом. Но вы, как обычно, упустили одно мое существенное замечание ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

"вы внезапно можете не только плавать по такой речке без ущерба для себя, но и вытаскивать из нее плавающих по тюленьи с хорошим шансом на успех. В чем ВАШ бонус от наличия там команды? "

По- моему он очевиден. Имея примерно равных по силам и опыту партнеров- шансы на успешное и безопасное  прохождение маршрута повышаются. И лишним наличие страховки точно не бывает каким бы ты ни был супер мега крутым перцем!

Edited by Che__ on 05/09/10 11:38 PM.

++Если несчастный случай (природа его не особо важна в данном случае, IMHO) таки УЖЕ случился, то у члена группы шансы на выживание выше. IMHO, это аксиома.++
Если перечитаете дискуссию внимательно, то увидите, что не для всех.
++у кого больше вероятность ПОЛУЧИТЬ этот самый НС - можно спорить и спорить.++
Можно. Причем принципиальное отсутствие достоверной статистики делает этот спор особенно увлекательным.

"Да, справиться с последствиями уже произошедшего НС в группе, безусловно, проще. Но вот насчет того, у кого больше вероятность ПОЛУЧИТЬ этот самый НС - можно спорить и спорить."

Ну вобщем то врядли кто- то будет оспаривать факт того, что соло поход по подмосковью потенциально менее травмоопасен, чем восхождение на восьмитысячник в группе. Именно по этой причине я и сделал оговорку - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
Так же и с весом снаряги. Если группа захочет минимизировать вес снаряжения, то сможет сделать это эффективнее одиночки.

"1. Деньги. Известные парни, которые так качественно ездят, платные мероприятия организуют."

Кстати, если даже мероприятие не платное, то заброска в группе, как правило, дешевле выходит, чем в одно лицо. Причем, чем сложнее заброска, тем это правило жестче. Куда нибудь на плато Путорана в одно лицо забрасываться совсем накладно выйдет.

RE: "...ничего кроме тепла и здорового сна не нужно..."
Тут... это... Весной девятого года сей вопрос подробненько так обсуждался... Найдите, не помешает...
К тому, что там, могу добавить только, что знакомый эксперт (к тому моменту у него было две _удачных_ реанимации после утопления) ничего из того, что там написано "чушью" не назвал. Добавил только, что
1. в реальных полевых условиях по внешнему виду хр...  определишь - какой тип утопления имеет место быть ("они все синие");
2. не советовал заморачиваться с искуственным дыханием - сразу (и только) сердце. Потому, что спецприбамбасы для "изо рта в рот" никто в кармане не носит (а без них редко кто сможет - во рту там мама не горюй чего останется, даже после чистки), да и при сердечной реанимации и легочная в какой-то степени имеет место быть, так что нефиг на неё отдельно тратить время и силы - их и на сердечную может не хватить...  

ЗЫ: Кстати.  Раз уж здесь так упорно сводится разговор от того "Как оно там?" к тому "Что за это будет?" и следом за этим к "А нафига?", то становится жутко интересным интересным обратный вопрос: что такое ж заставляет (или "подмывает") ТАК рисковать и ходить (хотя бы изредка) в _группах_? Это ж, получается, так опасно!!!  

"1. в реальных полевых условиях по внешнему виду хр... определишь - какой тип утопления имеет место быть ("они все синие");"

При ИУ, когда пострадатого через коленку кладешь- из него вода ручьем льет, а при сухом может совсем немного покапать... Но вы правы, лучше, на всякий случай, действовать так, как будто было "синее" утопление в любом случае.

"2. не советовал заморачиваться с искуственным дыханием - сразу (и только) сердце."

Если нет никого, кто его раньше делал, то наверное да, вы правы. Но если рядом есть человек, который хотя бы учился его делать, то лучше им не пренебрегать. А самое главное - не паниковать и забыть про брезгливость.

RE: "Если рядом есть человек, который..."
...то я бы забыл всё, что прочитал в инете и тупо выполнял все его распоряжения...
RE: "...забыть про брезгливость."
Речь не о _брезгливости_ самой по себе, а о том, что вы _сами_ можете потерять _свою_ трудоспособность на некоторое время (догадываетесь, чем вы займётесь?), а его то у вас и нет...

> Да? В следующий раз предупреждайте, когда отвечаете на мои посты, кому именно вы задаете вопрос
я отвечал Николаю, если вы настолько невнимательны.

> Ах, да... Снова недопонимание.. ) Дело в том, уважаемый Раздолбай, что я не настолько раздолбай,
> чтобы идти на реку не соответствующую моему опыту.
ну то есть на самом деле в бочку в которой "можно всерьез вариться" вы не хотите. Независимо от того, есть там за ней кому вас доставать или нет.

>> "для группы сферических коней в вакууме?"
> Да нет, для вполне реальной группы примерно равной по силам "солисту".
я и говорю - сферической в вакууме. С реальной группой, явно превышающей _ваши_ возможности поплавать вам не хочется, потому что жопу больно и утонуть нафиг можно. Причем очень хорошей группой, действительно способной вас оттуда вытащить, их таких штучно считают, а не по интернету подготовившейся оказывать первую помощь, каких большинство.

> Что- то мне подсказывает, что мастерство экипажа во втором случае может быть сильно ниже, чем в первом, а
> безопасность при этом выше, не так ли?
не, не так. При том что это опять вакуумный сфероконь.

"я отвечал Николаю, если вы настолько невнимательны."

Да нет, уважаемый. Отвечали вы именно на мою реплику. )

"ну то есть на самом деле в бочку в которой "можно всерьез вариться" вы не хотите. Независимо от того, есть там за ней кому вас доставать или нет."

И снова вы невнимательно прочли мой ответ.  Попробую еще раз, на примере. К примеру умбинский Падун я пойду, если будет страховка с воды, а вот если ее не будет, предпочту обнестись. В том, что там может достаточно жестко заварить, надеюсь, у вас сомнений не возникает? Более того, даже пистинский Падун без страховки с берега сразу за сливом я бы не пошел, поскольку, если там кладет в первом сливе, то хоть и шансов утонуть там не много, но собирать самосплавом камни оставшиеся 200 метров у меня нет ни малейшего желания.

"я и говорю - сферической в вакууме. С реальной группой, явно превышающей _ваши_ возможности поплавать вам не хочется"
Конечно не хочется, поскольку это создаст проблемы и для меня и для группы. Или у вас есть сомнения в том, что маршрут надо выбирать сообразуясь со своими возможностями?

"не, не так. При том что это опять вакуумный сфероконь. "

С чего бы? У вас есть сомнения, что этот участок реки реально пройти на карабобеле? )  Или ваш тезис "равных условий не бывает" работает только когда вам этого хочется? ))

"Я спрашивал про _ваши_ перспективы. Так вот ваша перспектива - вполне реальная - подсесть лет этак на пять. На первый раз дадут, правда, условно, если за вами ничего другого не числится."

Я смотрю вы еще и в юриспруденции "дока! ":)   Вот правда, ничего кроме бездоказательных выкриков вам произвести пока не удается. ))

> Алекс, мне интересно услышать правильный ответ... от тебя.
правильный у каждого свой. Лично я шел бы по бережку если не сразу то очень даже быстро (я не о конкретной речке, а о сплаве в таком стиле - оно там с самого начала хреново выглядит). Но если так будешь делать всегда - ты на подобной речке никогда и не окажешься, так и будешь плавать в луже. (но если мы о безопасности, то это, конечно, правильно

> кильнутся так... что упустить весло и каяк одновременно.
там не спросит, скажи спасибо если руки не оторвало. Эта штука - огромная, у камеры просто очень широкоугольный объектив. А когда спрашивает - лучше толкаться от всего этого хлама поглубже - а то есть шанс параллельно с ним остаться кувыркаться. (впрочем, опять же, хрен там поймешь где оно глубже)
Ну, предполагается что ты решил вылезать чтоб хоть так промыло, а не просто от неумения.

"Но если так будешь делать всегда - ты на подобной речке никогда и не окажешься, так и будешь плавать в луже."
А если будешь регулярно выбирать маршруты явно превышающие твой опыт, причем эдак на пару- тройку категорий, то плавать будешь не в луже, а в сурьезной речке, но увы и ах - ввиде корма для рыб.

>А вот когда пару лет спустя меня в двухнедельном линейном походе на Алтай хотели уговорить на раскладку 750 грамм, я однозначно сказал, что ни я, ни дочка нести 3 кг доп. веса не готовы и пойдем на раскладке 500 г. Если другие хотят больше продуктов - ради бога, но как личный вес. С адекватными компаньонами всегда можно договориться (а с неадекватными - зачем вообще куда-то ходить ). То есть человек, реально заинтересованный в экономии веса, с группой выиграет практически всегда.

Штирлиц бы сказал - "Нет связки".
Вы хотите сказать, что если бы Вы тогда шли не с группой, а в одиночку, то таки уговорили бы сами себя на раскладку 750г? О_О (хорошо что я научился таращить глаза, а то не знал бы что делать )).
Понятно, что в "среднестатистическом" походе с "обычным" (магазинным) снаряжением одиночка проиграет группе примерно около килограмма на палатке и граммов 200 на кухне. Ну, спальник еще группа может групповой взять, еще от силы полкило - два одеяла по 1.5 кг на троих в группе против одного кокона 1.2-1.4кг у одиночки, хотя мейнстрим сейчас другой. Больше я не вижу "дыр" у одиночки. Разумеется, я не говорю про сложные в техническом плане походы, требующие спецснаряжения и усилий коллектива.
Зато одиночка может экономить на раскладке - прямо или косвенно. Косвенно - за счет более быстрого прохождения маршрута, в своем темпе, отсутствие потерь времени на ожидание, выборы мест для ночевки итд итп.

> Больше я не вижу "дыр" у одиночки.
Ай-яй-яй, Сережа! Одноместная лодка - 11 кг, 2х-местная - 15 кг. "Дыра" в 3,5 кг. На 4х-местном кате выиграть при некоторых обстоятельствах можно еще больше в расчете на 1 чел. Еще - ремнабор, "лягушка". На однушку и на двушку одинаково. Еще всякие мелочи типа фотоаппарата, жпса с аккумами, цепной пилы, топора (некоторые считают его излишним, это уже по обстоятельствам). Медикит растет не прямо пропорционально числу участников, а медленнее. Уж совсем мелочь, но чиста из занудства - упаковка, тара для продуктов.
Это если брать только необходимое в не очень сложных условиях.
Но в некоторых местах необходимым становится ружжо.
А если еще снимать видео, то мало того, что вес камеры в кейсе (герме, боксе) и штатива приходится на одного, так и одному себя снимать немного неудобно