Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
Распашные весла
 
#61
0
19.09.2008 10:24:32
Re: Распашные весла

Прочитал всё, решил высказаться.

Сравнивать скорости  двух различных лодок в варианте использования байдарочных и академических весел не совсем корректно. Объективнее было бы сравнить скорость одной и той же лодки при использовании байдарочных и академических велел. Здесь,  хотелось бы отметить следующее, не на всякую туристическую лодку, технологически просто и дешево, возможно установить академические весла. На мой взгляд, это целесообразно делать на достаточно широких по туристическим меркам лодках (шириной 80-100 см.) путем приклейки уключин применяемых на современных надувных катерах. По этому если рассматривать подобного рода лодки, то выигрыш по скорости и затратах энергии при использовании академических весел для меня очевиден, в смысле я в этом убедился сам, при испытании лодки «Викинг 2.7» . Не смотря на то что я являюсь поклонником байдарочного весла спорить с секундомером бессмысленно.
 
Я разделяю мнение Леонида (LeonidS)

+++Когда плывешь по узкой речушке и/или со множеством препятствий, узких проходов и т.д. - там распашные весла неудобны. Когда плывешь по озерным просторам, то там они по всем показателям в выигрыше.+++

Одно дело когда ты идешь по бескрайнему озеру, плесу на каяке и работаешь над собой. И другое дело когда по этому месту идешь на двойке, куда приятнее развернутся лицом друг к другу и почесать языком, пока пейзаж на горизонте станет более различим. В этом есть резон, и я буду использовать это на байдарках серии «Викинг». Технически это можно очень элегантно выполнить, применив уключины которые я упомянул выше, либо разборные уключины и, дополнив разборное (по середине) байдарочное весло двумя вставками, преобразующими одно разборное, байдарочное весло в два для академической гребли.


 
 
 
#62
0
19.09.2008 08:08:14
Re: Распашные весла

+++ЗЫ: Возможно, все дело в правильной посадке и гребле.+++
Нельзя не учитывать опыт хождения на байдарке.
Когда в мае меня первый раз посадили в байдарку, я и думать не мог о высокой посадке, хотя и советовали, все мысли были только о том, чтобы не кильнуться. Естесственно, плечи болели под конец дня.
 
 
 
#63
0
19.09.2008 21:21:54
Re: Распашные весла

+++В этом есть резон, и я буду использовать это на байдарках серии «Викинг». Технически это можно очень элегантно выполнить, применив уключины которые я упомянул выше, либо разборные уключины и, дополнив разборное (по середине) байдарочное весло двумя вставками, преобразующими одно разборное, байдарочное весло в два для академической гребли. +++

Сергей, добрый день! Не могу не отметить, что просто бальзам на душу :-))) Викинг все более и более, по мере развития творческой мысли, начинает превращаться в "лодку мечты" :-) Так что, наверное, через некоторое время я куда-нибудь продам/отдам свою пирогу и куплю взамен Викинг (как только денежки заведутся :). IMHO, очень перспективное направление Вы взяли!

ЗЫ: Это я сразу по нескольким пунктам, ранее уже обсуждавшимся/фигурировашим: многосекционность, идеи съемного фартука, идеи переоборудоваемых байдарочных/академических весел и т.д. Каждый отдельный моментик вроде бы и мелочь, но в совокупности дают некое новое качество продукта!

ЗЗЫ: А вот просто иллюстрация Вашей мысли о том, как оно клеится на борта надувных байдарок (это я сам оснастил свою пирогу академическими веслами). Конструкция уключин такова, что весла "самофиксируются" на борту (с них не капает, волной не сбрасывает, лодку можно свободно таскать). А снять весла и превратить их в подобие канойных - дело одной минуты (с разборными уключинами и перестраиваемыми веслами все должно быть еще веселее - здесь-то стандартные "баджеровские" весла/уключины).

 
 
 
#64
0
19.09.2008 22:11:05
Re: Распашные весла

Это тот самый вопрос , который давно назрел/созрел/перезрел - сделать полноценно гребную надувную лодку .
Во времена исторического материализма - не будем о грустном . L=2,7м. max, тянущиеся резиновые уключины , вёсла из черенков для лопат . Сейчас много разных пупындр , но все они под байдарочное/канойное весло . Пора бы и закрыть нишу для парных вёсел .
Кстати , по поводу как грести и не оглядываться . Встречал два решения . Марк Костров использовал налобное зеркало заднего вида , а какой то австралиец просто поставил стойку с зеркалом перед собой .

Edited by Урукхай on 19/09/08 10:13 PM.

Не все бумеранги возвращаются . Некоторые выбирают свободу .
 
 
 
#65
0
19.09.2008 22:54:50
Re: Распашные весла

+++Кстати , по поводу как грести и не оглядываться . Встречал два решения . Марк Костров использовал налобное зеркало заднего вида , а какой то австралиец просто поставил стойку с зеркалом перед собой . +++

Ну, это когда в одиночку. IMHO, все ж наибольший кайф от академических (парных? распашных? не суть дела, думаю все поняли, каких именно :-) достигается в двух- и более местной лодочке. Особенно если один человек гребет (тупо, ни о чем не задумываясь, просто задает скорость), а другой, сидя на корме, канойным веселком очень лениво подгребает, задавая курс.

ЗЫ: Самый первый раз, когда мы такое попробывали (я греб, подруга рулила) - получилось забавно :-) Она, будучи женщиной энергичной, упорно пыталась грести активно - в результате мы пошли по синусоиде :-))) Тем не менее, получаса на привыкание и моего настойчивого уговаривания ее двигаться существенно менее сильно и резко хватило для того, чтобы в итоге лодочка шла по почти идеальной прямой, несмотря на приличные ветер и волну. Так что для двоих в лодке зеркало нафиг не надо (а вот кормовое веселко - наоборот, штука очень полезная... главное - не переусердствовать руля :-)))
 
 
 
#66
0
19.09.2008 23:08:48
Re: Распашные весла

Я как-то видел по ТВ некие соревнования по гребле, где были распашные вёсла и люди при этом смотрели по ходу движения. Вёсла были хитрыми - разломными. Попробовал нарисовать схемку как это выглядит. Чёрное - лодка и человек, красное - вёсла.
Не понял как тут выкладывать, предлагаю глянуть её  тут.

Прогноз погоды верен там, где нас нет
 
 
 
#67
0
19.09.2008 23:14:24
Re: Распашные весла

> То, что спиной вперед сидишь, это конечно минус, особенно при прохождении порогов...

Здорово подмечено!!

*******************************************

Проходил Онду на деревянной плоскодонке с распашными веслами в далёком 1975 году. Помню, что на порогах меня это ничуть не напрягало. Возможно дело привычки?
 
 
 
#68
0
20.09.2008 01:34:40
Re: Распашные весла

++Значицца, Лёнь, опять же из зануттства!;)
Ты фсё ж свою Пырогу с ВФ не путай, скорость хода малёхо другая и инерция - соответственно. Не знаю, скока шмоток было у тебя, но явно не 40-45 кг;)+++

Кстати, Макс, это как раз из чистого занудства (просто я твою мысль не словил - и оставил до лучших времен :-)

То, что крейсерские скорости у ВФ-2 и у Пироги-1 разные - я догадываюсь. Насколько здесь в плюс или минус
инерция - пока для меня остается загадкой :-) Могу сказать точно, что после того, как я Лену высадил (в удобном месте), а у меня лодка по-прежнему осталась груженая нашими вещичками, то вот тут-то я и испытал настоящий "кайф" от передвижения по воде - и весьма устойчиво на курсе, и очень скоростно (безынерционно)... Но это - идеальные условия. Я тебе все ж предлагал сравнивать более реальные, т.е. пару человек (условно - пара "муж и жена", с разными силами и навыками. И здесь, повторяю, где одна нетренированная Лена очень легко тащит нас обоих (в смысле, ее и меня :-), то там же тренированная Марина только тащит саму себя...

 
 
 
#69
0
20.09.2008 01:47:47
Re: Распашные весла

Лёнь, а я тебе еще раз повторяю, что килеватая байда - это не тоже самое, что гружёный ВФ с тупыми обводами, который толкает впереди себя водную массу. Кстати, с чего ты взял насчёт "тренированной Марины"?;))) Её тренированность заключается только в некоторых навыках гребли. А то я сразу представляю себе некую могучую Марину и хилую, болезненную Лену;) Гы-ы!

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#70
0
20.09.2008 02:04:28
Re: Распашные весла

+++Лёнь, а я тебе еще раз повторяю, что килеватая байда - это не тоже самое, что гружёный ВФ с тупыми обводами, который толкает впереди себя водную массу.+++

Ну да... особенно, если учесть еще ту воду, которая реально есть, но еще не вылилась вся через самоотливы :-)
Об том и речь, что дополнительный упор даже на консервативном Ватерфляе не помешал бы, скорее всего :-)

+++Кстати, с чего ты взял насчёт "тренированной Марины"?;))) Её тренированность заключается только в некоторых навыках гребли. А то я сразу представляю себе некую могучую Марину и хилую, болезненную Лену;) Гы-ы!+++

Хм... А разве Марина не является инструктором школы водного туризьму? :-) В этом смысле Лене до нее далеко (у нее есть кучка разных званий и дипломов - но ТАКОГО нет :-)))
 
 
 
#71
0
20.09.2008 12:27:05
Re: Распашные весла

***Хм... А разве Марина не является инструктором школы водного туризьму? :-) В этом смысле Лене до нее далеко (у нее есть кучка разных званий и дипломов - но ТАКОГО нет :-)))

Лёнь, ну во-первых - Марина является инструктором водного туризма, а не школы, а во-вторых - ты инструктора с мастером спорта не путаешь?;)))

А насчёт упора - Лёнь, мы не ходим по 25 км в день, не говоря уже о 40-50. Если ты куда-то торопишься - ну упирайся...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#72
0
22.09.2008 11:06:17
Re: Распашные весла

По моему, все ухищрения с зеркалами и шарнирными веслами - от лукавого. Распашные весла применяются тысячи лет и никто особо не жалуется на необходимость временами оглядываться. На открытой воде, это вообще делается не часто. Курс прекрасно держится по створу, по солнцу, или по компасу (в тумане). Что касается порогов, как то показывали по телику коммерческий сплав по Замбези, так там, в рафте, кроме шестерых чайников с гребками, в середине на алюминиевой раме с жестким сиденьем и уключинами, сидел здоровенный африканец и своими парными веслами поправлял все ошибки, спокойно перегребая всех остальных. Сидел он лицом вперед и прекрасно проходил препятствия гребя и вперед и назад. Хватило бы ширины воды, где веслами зацепиться.
 
 
 
#73
0
22.09.2008 11:21:25
Re: Распашные весла

***Что касается порогов, как то показывали по телику коммерческий сплав по Замбези, так там, в рафте, кроме шестерых чайников с гребками, в середине на алюминиевой раме с жестким сиденьем и уключинами, сидел здоровенный африканец и своими парными веслами поправлял все ошибки, спокойно перегребая всех остальных. Сидел он лицом вперед и прекрасно проходил препятствия гребя и вперед и назад. Хватило бы ширины воды, где веслами зацепиться.

Уважаемый, Вы не телик смотрите, а поинтересуйтесь - что делает товарисч афроафриканец с этими вёслами;) Для информации - он ими не гребёт, а рулит. Причём парные вёсла на коммерческом сплаве используются на рафте до 3 международной категрии включительно, выше - только канойные/рафтовые.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#74
0
22.09.2008 14:41:51
Re: Распашные весла

Макс, это не тебе ответ, это реплика в ветку:)

я бы, конечно, не влазил - поскольку в последнее время перестал получать удовольствие от общения на Сктиальце... это просто мое личное, патриотов форума прошу не беспокоиться, от призывов и оценок принципиально воздерживаюсь.
но один хороший человек попросил подтвердить либо опровергнуть данную цитату из не помню когда:
"Если кто-то не понимает преимуществ распашных весел на гладкой воде перед байдарочными, то он просто чайник" (С) Сизон :-)?"

так я - подтверждаю.
если кому теорий - теории просты.
95% байдарочников гребут способом "крокодильей гребли", т.е. - мышцами рук.
еще 5% продвинутых байдарочников гребут правильно - скручиванием торса.
все, больше никакие группы мышц на привод байдарочное весло задействовать не позволяет.
распашные же дают возможность включить не что-нибудь, а становую тягу. Если упереться ногами.

иллюстрация.
если вы захотите поднять груз в 120 кг на высоту 150 см - вы, скорее всего, не сможете сделать это руками. И не захотите.
и скручиванием торса - не захотите и не сможете.
вы попросите положить _это_ вам на загривок и ме-едленно встанете.
это и будет работа становой тяги, или как там она правильно называется.

если же ногами не упираться, а тупо сидеть - все равно в приводе распашных весел задействована довольно-таки большая моща мышц-разгибателей корпуса. В первом приближении эффективность такой _неумелой_ распашной гребли будет примерно похожа на эффективность _умелого_ байдарочника. Плюс-минус лапоть.

все это, разумеется, касется правильной гребли спиной вперед. Распашная гребля лицом вперед - полагаю, уступает по эффективности байдарочному приводу даже в неумелом исполнении. О развороте не говорю, разворот (распашного рафта) - отдельная песня, там цимес в двух одновременных гребках, байдарочным веслом это неисполнимо в принципе.

ни одного резона не задействовать возможности распашной гребли на гладкой воде - нет.
впрочем, все-таки есть один.
я именно его использую, я гребу и гладкую воду по-байдарочьи:).
это - удовольствие от самого процесса гребли байдарочным веслом.
я осознаю, что теряю в эффективности. Но мне это просто привычно и приятно.
но существенно менее эффективно.
доклад окончил. От дискуссии воздержусь.
 
 
 
#75
0
22.09.2008 16:10:59
Re: Распашные весла

я бы, конечно, не влазил - поскольку в последнее время перестал получать удовольствие от общения на Сктиальце
********************************
А ты- забей на политику и получай удовольствие.:)
Президенты.границы , нации и прочее разводилово исчезнут, а реки будут течь.
А над ними- горы.:)

И там- будем мы.:)

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#76
0
22.09.2008 16:36:17
Распашные весла на катамаране и надувнушке

> Леонид, это теория или практика?

Это практика. Действительно, распашными веслами получается эргономичнее. Но места на катамаране не остается - занимаешь оба борта и палубу между ними :(



Еще забавное наблюдение: на короткой надувнушке с распашными веслами (сделанными из тайменевских) при попытке включить спину (кроме рук) совершенно не удается держаться на прямом курсе - одно весло перегребает другое. При том,что обычным байдарочным удается устойчиво идти с вилянием +-10град.
То есть подключать еще и ноги - получится не на любом судне. Хотя Таймень, конечно, подойдет.


 
 
 
#77
0
22.09.2008 18:15:09
Re: Распашные весла на катамаране и надувнушке

>>> Еще забавное наблюдение: на короткой надувнушке с распашными веслами /.../ совершенно не удается
>>> держаться на прямом курсе - одно весло перегребает другое.

Надо маленько потренироваться и все получится  :)
 
 
 
#78
0
23.09.2008 01:27:34
Re: Распашные весла

При длительной гребле (или другой работе) на сильно важно какой объем мышц задейсвован. Гораздо важнее как тушка может снабжать эти мышцы энергией. А возможности тушки крайне ограниченны. Поэтому совсем не важно гребете Вы разгибателями спины + ягодицами+ широчайшими мышцами или просто кривыми (косыми) мышцами живота. Конечно если надо грести 15сек, то распашная гребля гораздо эффективнее, за счет накопленной в толстых мышцах энергии...
 
 
 
#79
0
23.09.2008 01:52:31
Re: Распашные весла

+++При длительной гребле (или другой работе) на сильно важно какой объем мышц задейсвован. Гораздо важнее как тушка может снабжать эти мышцы энергией. +++

Если мы не говорим о "специально тренированных людях" (в данном случае - мышцах :-), то, IMHO, у любого среднестатистического человека мы обнаружим простую вещь: к более мощным группам мыщц обычно и продумана природой более эффективная система кровоснабжения :-)

ЗЫ: Если взять, для примера, велосипед на ножной тяге и велосипед на ручной тяге (такие конструкции иногда бывают либо в цирке, либо экспериментальные) - подозреваю, что мастер спорта по велосипеду на ручной тяге окажется, в лучшем случае, на одном уровне с человеком, первый раз в жизни едущим на "обычном" велосипеде... Просто из-за того, что у любого нормального среднестатистического человека мышцы ног куда сильнее, чем мышцы рук. Их и больше по объему, и схема питания (кровоснабжения) там мощнее :-)
 
 
 
#80
0
23.09.2008 10:31:55
Re: Распашные весла

Не важно велик это или лодка. В любом случае перемещение равно выработанная энергия*КПД движителя.
Рассмотрим распашную и байдарочную греблю.
Выработанная энергия довольно точно будет определятся средней ЧСС (частота сердечных сокращений). Движитель это мышцы + весла. КПД разных мышц у человека не сильно разное поэтому при распашной гребле энергия весел не будет сильно отличаться от гребли байдарочной. КПД весел на самом деле тоже примерно одинаковое (ИМХО при байдарочной гребле даже повыше за счет более точного управления).
Отсюда вывод, что если при байдарочной гребле Вы способны достичь и длительное время поддерживать ЧСС выше 100-120 (в очень редких случаях 140), маловероятно, что переход на распашную греблю хоть сколько нибудь увеличит Вашу скорость.
Остается добавит, что не надо быть супертренированным человеком, для того, чтобы при байдарочной гребле долго поддерживать пульс 120. Больше того, пожалуй только человек который совсем грести не умеет не способен при байдарочной гребле тратитьэнергию которую обеспечивает организм. Вероятно именно поэтому рекорд для распашных судов не сильно отличается от байдарок и каноэ.
Хотя, конечно, если кому нравится приделывать на байдарку уключины и грести спиной вперед, то и гюйс ему в руки...
 
 
 
#81
0
23.09.2008 02:32:20
Re: Распашные весла

+++А насчёт упора - Лёнь, мы не ходим по 25 км в день, не говоря уже о 40-50. Если ты куда-то торопишься - ну упирайся...+++

Макс, дык эта... Мы тоже за километрами не гонимся, мягко говоря... :-))) Но на практике выяснили, что 25 км по озеру в умеренный ветер - это не просто легко, а так, средство для нагуливания аппетита :-) 40-50 - это уже нужно работать (хотя и также совершенно возможно даже для полных чайников и анти-лосей типа нас :-)

ЗЫ: Правда, от погоды зависит... В крутую волну и ветер даже и 5 км кажутся уже почти подвигом :-) Но это когда речь идет о ситуации, где таймени без фартука в принципе даже и на 20 м от берега не рискуют плавать -  и правильно делают :-)
 
 
 
#82
0
23.09.2008 04:39:05
Re: Распашные весла на катамаране и надувнушке

Вариант крепления парных вёсел на катамаране. Гребли и вдвоём, сидя с напарником рядом, и поодиночке двумя вёслами. Достаточно эффективно в обеих случаях.
Фото сделано во время антистапеля.
http://s52.radikal.ru/i138/0809/a7/d6bfb18a79fc.jpg





Дождь идёт, а мы скирдуем

Edited by kolhoznik on 23/09/08 08:38 AM.

дожь идёт а мы скирдуем
 
 
 
#83
0
23.09.2008 12:34:51
Re: Распашные весла

>ИМХО при байдарочной гребле даже повыше за счет более точного управления

На мой взгляд важнее даже то, что частота гребков на байдарке как минимум в два раза выше, тем самым ход плавнее, равномернее, без резких рывков. Существенная часть энергии мощного "станового" гребка распашной лодки уходит на изготовление волны. С другой стороны при длительной байдарочной гребле энергия непроизводительно расходуется на удержание на весу весла (а с непривычки или при некоторых нарушениях кровообращения загривочной области это просто тяжело).
Но вообще странный предмет для спора. Я еще понял бы, если бы собрались тут "сверхмарафонцы", все лето идущие маршрут тыщи в две-три км. А то матрасник с матрасником спорят кто кого перематрасничает :))). Дык как приятнее матрасничать - так и надо!
 
 
 
#84
0
23.09.2008 13:04:50
Re: Распашные весла

***А то матрасник с матрасником спорят кто кого перематрасничает :))). Дык как приятнее матрасничать - так и надо!

Серёга, дык спор возник из-за желания одного матрасника-рыболова-фаната парных вёсел убедить других матрасников в том, что им просто необходимо оснастить байдарки этими самыми вёслами, от чего они получат необыкновенное удовольствие;))) Остальные тока пытались опровергнуть сию сеньтенцию либо подтвердить её, исключительно из занудства;)))) С последним твоим утверждением аппсолютно согласен!;)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#85
0
23.09.2008 13:19:17
Re: Распашные весла на катамаране и надувнушке

> Надо маленько потренироваться и все получится :)

У меня сложилось впечатление, что дело даже не в одинаковой гребле двумя веслами, а в неустойчивости на курсе короткой надувнушки на большой скорости, которая развивается при полноценной гребле распашными веслами.
На малой скорости (при гребле байдарочным веслом или распашными, но "без спины"), эту неустойчивость я успеваю компенсировать, а на большой скорости судно разворачивается на 90град за доли секунды... Стабилизатор надыть...
 
 
 
#86
0
23.09.2008 13:35:57
Re: Распашные весла на катамаране и надувнушке

> Вариант крепления парных вёсел на катамаране. Гребли и вдвоём, сидя с напарником рядом, и поодиночке двумя вёслами. Достаточно эффективно в обеих случаях.
Фото сделано во время антистапеля.
http://s52.radikal.ru/i138/0809/a7/d6bfb18a79fc.jpg

Не понял, почему такие длинные ручки и короткие части с лопастями. Вроде весло привязано... Кстати, как оно привязано, чтобы не перечиралась веревка?

Я использовал растяжку точки вращения 4 концами, а сама точка делается из прямого узла - весло вставляется в его центральное "окно"
http://stalker.lib.ru/sposob1.jpg


 
 
 
#87
0
23.09.2008 14:24:06
Re: Распашные весла

+++Серёга, дык спор возник из-за желания одного матрасника-рыболова-фаната парных вёсел убедить других матрасников в том, что им просто необходимо оснастить байдарки этими самыми вёслами, от чего они получат необыкновенное удовольствие;))) +++

Гы :-))) Макс, вот так рождаются легенды :-) Человек спросил, как ему соорудить подвижную банку - а над ним начали "стебаться" типа "а нафига оно вообще нужно?" :-) Так что не надо извращать и подтасовывать факты! :-)))

2 Raush
Ну, в общем-то, Макс по сути почти правильно ответил - только изначальную причину спора указал с точностью до наоборот :-) А остальное у него все верно сказано, присоединяюсь:

+++Остальные тока пытались опровергнуть сию сеньтенцию либо подтвердить её, исключительно из занудства;)))) С последним твоим утверждением аппсолютно согласен!;)+++

ЗЫ: Замечание насчет перегона энергии в волну - да, такое имеет место быть, ежели прикладываешь больше усилий, чем вообще твоей конкретной лодочке требуется (относится к любому способу гребли, да и к использованию мотора тоже). Единственный нюансик - в ветер/волну усилий требуется больше, чем на спокойной глади - и вот там потенциальная разница в "мощности движка" может сказать свое веское слово :-)
 
 
 
#88
0
23.09.2008 14:44:16
Re: Распашные весла

Лёнь, если ты заметил - я ни над кем не стебался, да и Антон, как мне кажется, тоже. Так что - не надо грязи!;)))
Я начал отвечать тебе, а не Володе, поэтому начало дискуссии несколько выпало из моего поля зрения - это по поводу подтасовки;)))

Доклад на тему: "Отдельные аспекты применения различных видов гребли в зависимости от меняющейся гидрологической и метеорологической обстановки" закончил.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#89
0
23.09.2008 14:46:09
Re: Распашные весла

++Я еще понял бы, если бы собрались тут "сверхмарафонцы", все лето идущие маршрут тыщи в две-три км. А то матрасник с матрасником спорят кто кого перематрасничает :)))++

Так, тему начал Володя Кочергин, которой и собирается на маршрут "тыщи в две-три км".
Просто, он сейчас в пути и не принимает участия в обсуждении. ))


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
#90
0
23.09.2008 16:40:49
Re: Распашные весла

Ну дак я не про исходное сообщение, а про развернувшуюся дискуссию. Если человеку по какой-то причине (не важно, "уважительной" или просто вожжа под мантию попала) захотелось распашных весел - пусть делает, кто может помочь - пусть поможет. А спорить, что более эффективно, что менее - ну вот я считаю, что моторчик будет еще эффективнее :))
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке