Форум

Спасибо, чуть более чем просто методично )
Позволю себе задать несколько вопросов, пока тема не утопла...

1. С какими еще горелками сравнивалась FMS105 по экономичности???
2. Делались ли попытки сопоставить мощность горелок или их экономичность при кипячении различных обьемов?
3. Что за кастрюля? У меня сходу не нагуглилась ;(

Для трех человек и в отсутствие дихлофосов испарительная петля действительно наверно не особо нужна.  
При готовке же не на ИСПП, на группу порядка 6 или более лиц мне крайне нравится иметь возможность эффективного и относительно экономичного форсажа за счет переворота баллона.

Кстати еще тогда вопрос - не имело ли смысл вообще отказаться от шланговой горелки в этом случае - то есть ИСПП+свисток poket rocket + кастрюля? В этом случае еще и от трилистника можно отказаться....
Или дело в необходимости иметь высокую устойчивость горелки для жарки грибов???

По расходу прочитал данные с удовольствием. У нас в крайнее крупное мероприятие были очень близкие величины, правда, сколько помню, с периодической топкой снега.
Но мы практически не пользовались свистком и готовили почти целиком на ИСПП -а там все таки менее 14 г на литр

>1. С какими еще горелками сравнивалась FMS105 по экономичности???

В данном конкретном случае - с фиремаплевской же FMS115. Разница видна что называется невооруженным глазом - что-то порядка 17-18 г (я точную цифирь куда-то запсил, кроме того, имеет место некий пересчет, бо я тестил горелки незадолго до мероприятия, примерно в конце июля - сам понимаешь, воду с начальной температурой 10°С тогда взять можно было только в холодильнике, а это ж такая морока ). К тому же, чтобы более-менее корректно посчитать расход, надо вскипятить ну хотя бы литра 3, аналитических весов-то у меня нету, токмо бытовые электрические, с заявленной точностью пара грамм (а фактически - сам понимаешь). Поэтому я как увидел, что 115 _явно_ проигрывает - особо тратить на нее газ и, главное, время не стал. С другими горелками из моей коллекции я пока эту титаническую работу не проводил, но как-то уже давненько (в ходе каких-то других тараканьих бегов, по-моему, когда только-только купил первые фиремаплевские железячки) заметил, что 105 (это была первая версия, с подогревом) очень уж шустро, буквально за 15 минут закипятила трех!литровый чайник.

>2. Делались ли попытки сопоставить мощность горелок или их экономичность при кипячении различных обьемов?  

Абижаааешь )
На ДжетБойле кипятил 500, 750 и 900 мл. По эффективности заметной разницы не обнаружил. Возможно, она бы как-то проявилась в менее тепличных условиях, но ДБ чем хорош - его жеж можно заныкать почти что куда хочешь, чуть ли не в спальник, вовсе не обязательно гордо выставлять на ветер и мороз . Да, 900 мл - это конешно уже перебор, при кипении активно выплескивается. 750 - самый раз.
С 105+Лакен1.7 тоже пробовал 500 и 1000мл. Такое впечатление, что 1000 - чуть-чуть эффективнее. На 3 раза по 1л ушло (тупо, без пересчетов, вода примерно 25-26°С) 33г, на 6 по 0.5 - 35г. Но тоже, как видишь, отнюдь не в разы. Да, кстати, попробовал я еще самодельный радиатор на кастрюлю нацепить (алюминиевая гармошка, сильно прижатая к стенкам кастрюли большим сантехническим хомутом. Получилось 29г на 3л. Но я счел эту овчинку не стоящей выделки - сам девайс весил более 100г, столько бы не наэкономил, да к тому же в утеплительный чехол хуже бы лезло.

>3. Что за кастрюля? У меня сходу не нагуглилась ;(

Вот примерно такая, только у меня без антипригарного покрытия, голимый ляминь. Что мне в ней понравилось - крышка прижимается ручкой (и даже прокладка была, но быстро гикнулась).

>При готовке же не на ИСПП, на группу порядка 6 или более лиц мне крайне нравится иметь возможность эффективного и относительно экономичного форсажа за счет переворота баллона.

Кто бы спорил, а я не буду - хорошая петля не помешает, если только в ней не будет засёра. И потом я неоднократно говорил, что пока рано рекомендовать продукцию фиремапле для мест, где от исправности кухни будет зависеть здоровье. Накопить надоть статистику (кстати такой альтруистический мотив тоже присутствовал при выборе - я не чужд, скромно так ). Признаюся честно, ПокетРокет тоже брал )). Ну просто как жеж - иначе было бы почти что предательством )

>Кстати еще тогда вопрос - не имело ли смысл вообще отказаться от шланговой горелки в этом случае - то есть ИСПП+свисток poket rocket + кастрюля? В этом случае еще и от трилистника можно отказаться....
Или дело в необходимости иметь высокую устойчивость горелки для жарки грибов???

Да, грибочки и рыба - существенный аргУмент. Мы отдыхать не ленимся, как некоторые - схомячил пайку и на боковую. Нееет уж - приехал - так извольте отдыхать по полной программе, из последних сил ).

>кое-чего недопонял: зачем для варки каши или супа вода, вскипячённая в Jetboil, переливалась в кастрюлю, стоящую на обычной горелке?

Причины две. Во-первых, тупо не влезет. Я уже не говорю про суп с грибами (натуральными) или уху (они у нас и в кастрюлю-то 1.7 л еле-еле помещались). Но даже большинство каш в 1 литре не поместится даже номинально - 0.6-0.75 л воды + кружка крупы/хлопьев + 4-5 ложек сухого молока/мяса + (утром) изюм. Неа, не влезет - а ведь еще ей кипеть как-то надо. Но даже если бы влезло - пришлось бы после варки (с молоком или мясом) срочно мыть джетбойловскую кружку, чтобы вскипятить чай. А это лень. Хотя конешно врачи-диетологи рекомендуют пить чай ДО еды. Но - привычка свыше нам дана, замена счастию она.
Если бы встал вопрос о жесткой экономии веса в спортивном походе, я бы взял только хлопья/картошечку, не требующие варки, а вместо кастрюли - пластиковый контейнер с крышкой, обернутый в тонкую пенку. И обошелся бы одним ДжетБойлом.

>Кроме jetboil'а у нас была как раз Kovea Camp-4 и мы на ней иногда кипятили чай - чтобы сразу получить побольше.

Понимаю эту любовь русского человека к чаю и его количеству (сразу вспоминаю бессмертную фильму "Приходите завтра", как Бурлакова Фрося в ресторане чай заказывала ), но на эту любовь вы потратили много газа (у вас итоговый расход получается более 40 г/ч*д. Впрочем, любовь - дело такое, всегда затратное ). Попробуйте как-нибудь на досуге, что у вас получится быстрее - выпить кружку только что вскипевшего и заваренного чая или вскипятить на ДжетБойле новую порцию ) Впрочем, что это я агитирую )

Очень интересные данные, спасибо. Сразу полез смотреть, что за зверь jetboil, и нашел helios. Кажется, он смог бы покрыть первые 5 позиций почти полностью (без мелкой кастрюли) без особых потерь по расходу газа и был бы при этом на 500г легче. Хотя, два комлекта, малый и большой, наверное, лучше чем один......

>Если втроём потащимся, надо мне или кастрюльку побольше к JB покупать (от GCS, например) или Reactor разряться

... или по нашему методу с довариванием в кастрюльке на другой горелке. На Реактор я тоже облизываюсь (и вообще преданный поклонник МСР), но тут с жабой предстоит не легкий бой, а тяжелая битва.

>Для меня это, увы, не вариант - не могу долго питаться этим комбикормом, ) - но идея, конечно, правильная.

Не могу утверждать на сто процентов, но мне кажется, это предрассудки. Я же не про роллтоны и прочие кетайские бичпакеты говорю (кстати, это кошмар какой-то, сколько народу на это подсело, особенно жалко молодых ребят). Есть вполне приличные зерновые хлопья, пшенные дак вообще практически не отличаются от натуральной крупы. Ржаные, пшеничные - очень неплохи. Гречневые и рисовые - заметно уступают по вкусо-тактильным параметрам натуральной крупе, но тоже съедобны вполне. Ну про овсянку не говорю, но я ее как-то не очень. Кстати, гречку натуральную не обязательно варить - можно заменить длительным настаиванием под шубой, хотя конечно это далеко не всегда удобно. Если хочется и рыбку съесть и ... в общем и цельной крупы и экономить газ и время - выход в клаве (где вот только взять).

>Тут не только в сердечном чувстве дело

Понятно. Да, по поводу чая. Понимаю, что вызову возмущение настоящих ценителей, но иногда (чаще в зимние мероприятия и вот нынче в летнее) вместо настоящего чая беру пакетиковый. Да, вкус не тот, но гораздо удобнее. Извлекать из чайника примерзшую заварку в какой-то момент надоедает. Опять же экономия топлива зимой довольно существенная (не надо до кипения доводить, с настоящей заваркой этот фокус не катит).

Макс, а какой смысл в них, кроме как быстро? Или именно в быстро дело? Ибо бомжпакет стоит от 25 до 45 рублей. Пачка "ракушек" из твердых сортов пшеницы стоит 30 руб. Но так там и етьбы на 400-500 грамм сухого веса, а сварить и трое покушать смогут

>Серёж, если в бичпакеты не класть всю фигню, которая идёт в комплекте, а положить маслица или тушёночки - макароны как макароны. Чего ужасного ты в них увидел?

Макс, дык ведь народ в основном  не масло с тушенкой туда кладет, а именно что "всю фигню". И потом изо дня в день лопать одну только лапшу (даже безо "всей фигни") для молодого растущего организЬма - не есть гут. Мне так каэтся. Кроме того, я могу ошибаться, но слышал, что непроваренные, а только запаренные в разной степени кипятковости кипятке макароны могут спровоцировать разного свойства расстройства. Особенно если бичпакеты были изготовлены с нарушением технологии или тупо просрочены. Во всяком случае в моей жизни был период, когда я это попробовал - моему организЬму (уже далеко не растущему или растущему не туда) это не понравилось.

Ну теперь ветка точно не утонет

По поводу сравнения понял.
Меня больше интересует сравнение с брандовыми моделями.
Собственно говоря с покет рокетом и виндпро например )
Если я правильно помню ФаерМарпловский клон покет рокета отличался по эффективности работы от оригинала - кажется неправильное отношение газ-воздух или же существенный отрыв пламени.
Вот и интересно - выходит, что здесь (у 105) у кетайцев четко получилось этот самый баланс между размером форсунки размером и взаиморасположением воздухозаборников и рассекателя соблюсти??


---Абижаааешь )
Не обижаю а провоцирую - все в один пост при любом уровне методизмы запихать невозможно

Как бы аналогично с мощностью - 15 минут три литра - это круть, но интереснее (ибо проще сравнивать) за сколько закипает литр (только посуда конечно нужна широкодонная). Мне все метадизьмы не хватает очередной сеанс "бегов" устроить - это ж надо с кучи народу горелки поотнимать, все перебрать  перед тестом.

Про сравнение эффективности 500, 750, 900 и 0.5 и 1 очень интересно - буду знать. Про радиатор вообще классно;) - вспомнилось как на маунтайне обсуждалось при каком периоде автономности добавочный вес джетбойла по сравнению с приличным ординарным свистком окупится понижением уровня расхода газа.
 
Меня тут скорее больше интересует сопоставление расхода сверхмалых групп с группами обычными.
Понятно что для каждой системы горелка-кастрюля-ветрозащита + внешние условия работы+ тип газа существует свой оптимальный по экономичности объем кипячения - ибо кипятить мало - греть посуду и терять на соотношении теплопотеря с поверхности/поверхностей против объема жидкости, а кипятить много - терять в скорости и соответственно тратить больше времени на обогрев внешнего мира

Кастрюля
Ага понял, да кетайцы (если это они) рулят.
Рад что концепция аля татонковский food container/sherpa pot таки нашлась и пригодилась... Правда прокладка там таки поживучее получается.

---Признаюся честно, ПокетРокет тоже брал )). Ну просто как жеж - иначе было бы почти что предательством )

))))))))))))))))))))))


---Кто бы спорил, а я не буду - хорошая петля не помешает, если только в ней не будет засёра
Мне кажется, что хороший газ вполне позволяет эту проблему избежать - так сказать присоединяюсь к мысли, что в сколь нибудь автономном мероприятии дихлофосы не есть гуд, хотя конечно по весу очень привлекательны.

---Нееет уж - приехал - так извольте отдыхать по полной программе, из последних сил ).
И при этом всего считанное число раз жарили??? Наверно и впрямь совсем работа утомила )

Одна из причин по которым я десять лет назад сбежал с "водного туризму" была моя неспособность непрерывно есть все эти радости северной природы )

Присоединяюсь к Raush разница довольно существенная.
Причем сравнивать по большому счету надо не расход газа сам по себе а нечто вроде отношения веса газа к весу потребляемой пищи. К примеру когда мы получали на ИСПП 30 г на человека день с периодическими топками снега, количество "варящихся круп на человека в день" у нас скорее всего было примерно в два раза больше чем в Вашей группе (основываюсь на предшествующих Ваших данных по раскладке - в данном конкретном случае могу быть неправ)

offtop mode on
---кстати, это кошмар какой-то, сколько народу на это подсело, особенно жалко молодых ребят
Гы -сколько людей столько мнений.
Мне, например, становится нехорошо при одной мысли о Мюсли или Быстрове на завтрак, а любая быстровермишель все таки - еда (особенное если добавить сушеного мяса в воду)... Кстати кетайские "бомжи" имхо по качеству вермишели в среднем куда как совершеннее чем наши.

Да и по поводу чая - присоединяюсь пакетики часто практичнее.
Кстати пару раз сталкивались с очень смешным явлением - некоторые пакетики на высоте порядка 4000-4500 давали цвет, но совершенно не давали вкуса - с обычным "неудобным чаем" такого вроде не замечалось.
offtop mode off

++Некоторые пакетики и без высоты дают тот же эффект цвета без запаха )++

Не только без запаха, но  и без вкуса. ))
Практика показала, что "Принцесса Нури чай высокогорный" (что там говорили про высоту 4000-4500? =)  )  оказывается б.м. приемлемой по вкусу и запаху.


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

>Собственно говоря с покет рокетом и виндпро например )

Виндпро у меня уже к сожалению не вполне брендовый , замечательная блестючая антисоветская тоненькая трубочка заменена на тусклую медную советскую, полтросика нафиг. Но вряд ли это повлияет заметно на КПД. Вобщем, как-нить на досуге, длинными позднеосенними или зимними вечерами. Может быть.

>Вот и интересно - выходит, что здесь (у 105) у кетайцев четко получилось этот самый баланс между размером форсунки размером и взаиморасположением воздухозаборников и рассекателя соблюсти??

Наверное. Вообще они ребята ищущие, как я погляжу. Еще какие-то модели запускают. Кстати, 105 на их сайте я что-то больше не вижу. Так что ежели кому нужна легкая недорогая экономичная горелочка - бегите пока не поздно в магазин )

>Как бы аналогично с мощностью - 15 минут три литра - это круть, но интереснее (ибо проще сравнивать) за сколько закипает литр (только посуда конечно нужна широкодонная). Мне все метадизьмы не хватает очередной сеанс "бегов" устроить - это ж надо с кучи народу горелки поотнимать, все перебрать перед тестом.

Как говорил мой профессор Эммануил Моисеевич Липманов, наука - это разумное самоограничение. Надо выбрать что мерять и что с чем сравнивать, потому что иначе можно погрязнуть (а то и вовсе разориться на газе ). Самое сложное тут (и при этом интересное) - это построить зависимость эффективности от мощности, да еще бы при разных внешних условиях. Нанял бы штоли кто-нибудь, я б чудеса методизЬма и педантичности проявил. Наверное )

>вспомнилось как на маунтайне обсуждалось при каком периоде автономности добавочный вес джетбойла по сравнению с приличным ординарным свистком окупится понижением уровня расхода газа.

Решил прикинуть ). Предположим, Джетбойловской литровой кружки достаточно для участников. Имеем вес девайса 455г. Альтернатива - например ПокетРокет  110 г + 1л ляминевая кастрюлька с крышкой (у меня есть "чайничек", фактически кастрюлька с редуцированным "носиком", он 230г), итого 340г. Разница 115г. Баллоны для простоты возьмем только 230г (брутто 350г) и 450г (брутто 660г). (маленькие 110г не будем брать). Предположим, расход газа для ДБ - 30 г/ч*д, ПР - 45 г/ч*д. Комбинацию баллонов подбираем так, чтобы суммарное нетто газа было больше или равно суммарному расходу. Например, для 15 ч*д у ДБ расход будет 30*15=450г, нужен ровно один 450г  баллон, а для 16 ч*д (расход 30*16=480г) - один 450г + один 230г. Соответственно для ПР расход на 15 ч*д  45*15=675, баллоны 1*230 + 1*450, на 16 ч*д расход 45*16=720, баллоны  2*450.
Составил табличку, получается выигрыш стартового веса (девайсы + баллоны брутто): у ПР для мероприятий от 1 до 5 ч*д и от 8 до 10 ч*д на 115г, остальные расклады - победа ДБ:
6-7ч*д на 195г
11-15 на 235,
16-20 на 195
21-22 на 545
23-25 на 235
26-35 на 545
36-37 на 855
38-40 на 545
41-45 на 895 ну и так далее.
По-моему, все очевидно, тем более, что при малом "индексе автономности" (ч*д) общий вес раскладки и топлива невелик и лишние 115г спину не сломают. В общем в одно лицо на неделю еще имеет смысл брать ПР с кастрюлькой, а все остальное - уже лучше ДБ. Это не считая удобства.

>Ага понял, да кетайцы (если это они) рулят.

Написано было Испания вроде бы. Малая Арнаутская )

>дихлофосы не есть гуд, хотя конечно по весу очень привлекательны.

Да? Взвешу если не забуду, есть у меня кажись пустой дихлофос на антресолях. Пустой 230г "низкий" баллон весит 120-130г.

>И при этом всего считанное число раз жарили??? Наверно и впрямь совсем работа утомила )

Рыбы было сравнительно немного, лето холодное, из рек видать вниз скатилась, а озера подходящие нечасто попадались, да и ветер не способствовал. Но полакомились, что-то в сумме килограммов 5-6 гольцов и примерно столько же хариусов. А грибы жарить на газу - это надо очень большое упорство иметь, раза на четыре нас хватило или пять (точно не помню), остальное в супы.

>Одна из причин по которым я десять лет назад сбежал с "водного туризму" была моя неспособность непрерывно есть все эти радости северной природы )

) Ну, меру надо знать, конешно. С другой стороны, идти на Север и совсем не полакомиться рыбкой - это тоже перебор, какая-то нездоровая аскеза. Хотя каждый выбирает свое.

>Интересно, что те же 30% экономии веса топлива, что дают разные джетбойлы, получаются просто при переходе с газа на бензин. У бензина тара практически ничего не весит. Плюс серьезная экономия денег.

Не все так просто. Бензин я нежно люблю, но это не мешает мне тверезо смотреть на вещи. Во-первых, удельная калорийность бензина несколько ниже чем у газа (разные источники дают разные цифры, но в среднем что-то примерно 44.5 МДж/кг у бензина и 45.5 МДж у бутана, то есть процента на 2. "Тара бензина практически ничего не весит" - на самом деле это примерно 30г на каждые поллитра (350г), то есть 8%. Сам примус как правило существенно тяжелее газовой горелки. КПД примусов тоже как мне кажется (чисто интуитивно) ниже чем у газовых горелок (хотя это нуждается в проверке). Во всяком случае, у примусов есть "накладные расходы" (хотя и сравнительно небольшие) в виде разогрева, ну и большинство примусов плохо работают на малых оборотах, то есть варка на них неэффективна. Зато бензина можно взять любое количество (если удастся сосчитать точно потребное), а газ "дискретен". В целом получается примерно баш на баш, то есть при выборе что брать - бензин или газ, я руководствуюсь не экономией, а удобством. Летом удобнее газ, зимой - бензин.
Что касается денег, то вот те три 230-г и полтора 450-г баллона, что мы извели в нынешнем мероприятии, стоят примерно 650 рублей, а билеты на поезд в оба конца - 13 тысяч. К тому же, если с деньгами напряг и надо экономить на всем, газ можно (хотя и не положено) перезаправлять, а 1 кг бытового газа стоит сейчас примерно 10-12 рэ (могу ошибаться, но не сильно).

++Всего процентов на 40. (5*450 / 3*17 = 43 г/ч*д.++
Поменьше , чем 40, Вы же писали про хлопья, а мы варили нормальные крупы, это существенно добаваляет расход..
Насчет  двух лишних  баллонов - не считаю это  промашкой. Я закладывался на большее количество готовок из снега,  не знал, что вода будет  и на 4200,, да и втроем никогда не ходил.