Форум

Я бродил в вашем костюмчике несколько сезонов. ГорТекс, их которого костюмчик был пошит, вполне устраивал. И водичку держал, и в горах работал, и достаточно прочен, чтобы по тайге гулять. Нынешняя тряпка, соглсно рекламы, будет намного лучше. Удачи ей.

А вот покрой костюмчика… вызвал недоумение,  кто его разрабатывал, кроил, шил?
Штанишки на мой рост 172 оказались непомерно длинными, пришлось ушивать. Не тот размер взял? Так верх от развилки до пояса маловат оказался, подтяжки тянули с такой силой, что, ммм… слов не нахожу, пришлось переделывать.
А карманов чего пожалели? Всего один – единственный размером с напёрсток.
И кто ж такое придумал?

Куртка – да, вполне приличная. Наличие вентиляции вполне оправдано. Вот только молнии на карманах зачем наоборот пришиты? Так было задумано, или швея верх от низа не отличила?

Костюмчик своё отходил, пора менять. Вот только вряд ли это Баск будет…


Edited by Алекc on 04/10/11 02:32 PM.

Edited by Алекc on 04/10/11 02:36 PM.

Не в тему, но спрошу.
Когда в Петербург начнутся поставки товаров с новым логотипом?

Всё познается на практике!

Мембрану для Neoshell Polartec делает в сотрудничестве с компанией Finetex EnE. Первоначально похоже для фильтров разрабатывался материал.

Ну это особенность японской системы. Все компании у них старые. И новых практически не появляется. Все происходит в рамках старых компаний. И одна и та же партия у власти уже полвека а то и больше.

Но мне хотелось бы поговорить не о политике, а о чем-нибудь более технически-потребительском. Например о той же долговечности мембран. Для Neoshell я нашел утверждение, что водонепроницаемость падает с 10 до 5 метров водяного столба от 20 машинных стирок. Осталось понять, хорошо это или плохо.

>Ну и физику я что-то не совсем понимаю, с какой стати мембрана должна работать? Самое главное, если снаружи дождь и влажность 100%, как и внутри куртки от пота, то градиента по концентрации водяных паров нет....
Буду счастлив если ошибаюсь. Обьясните в чём тут фишка.

Попробую объяснить, хотя это довольно-таки умозрительные рассуждения.
Предположим, температура наружного воздуха 5°С, относительная влажность 100%. Вроде бы при этой влажности вода испаряться не может, "некуда". Но если вы своей тушкой через куртку нагреете вокруг себя, ну хотя бы на пару градусов, слой воздуха некоторой толщины - создадите "шубу", то относительная влажность в этой "шубе" уже будет ниже 100% и туда какое-то количество воды сможет испариться (и относительная влажность в "шубе" опять приблизится к 100%). Ветерок сдует эту "шубу", на ее место придет новая и так по циклу. Как-то так. Мне так каэтся.

Заявляя тезис о не работающей мембране, правильно указывать еще какие куртки " с неработающей" мембраной использовались (какя мембрана, какой фирмы с какими характеристиками). Ну и понимать, что совсем чудес не бывает. Если вы бежите кросс, даже авизент наверное не спасет. У меня лично мембрана работает.

А были б горы потеплее, мы б не слазили...

Уважаемый Горн как-то рассказывал, что он носит мембрану практически на голое тело. Так наверно можно добиться, чтоб под мембраной температура была выше, чем над мембраной. И соответственно появился какой-то градиентик абсолютной концентрации. Если под мембраной хотя бы что-то надето - скорей всего нереально.

Если Вам лично мембрана не нужна, это не значит, что она не нужна никому. Есть например люди с ограниченными физическими возможностями. Которым тяжело самостоятельно надеть непромокаемый плащ когда начался дождь. И снять его когда дождь кончился. Для них мембрана незаменима. Их последних сил надел мембрану с утра и весь день в ней ходишь. А вечером как-то снял.

+++ Есть например люди с ограниченными физическими возможностями. Которым тяжело самостоятельно надеть непромокаемый плащ когда начался дождь. И снять его когда дождь кончился. +++

А есть ещё горные туристы/альпинисты. У них не редки случаи, когда утром одел страховочную систему, а вечером снял. О том, чтобы что-то переодеть и речи быть не может.

Или какой водный полуматрас. Гидра и нафиг не нужна, ибо лето и длительных заплывов не предвидится. А вот брызги или какой короткий дождик – это пожалуйста.

И ещё можно вспомнить кучу других ситуаций, когда мембрана вполне себя оправдывает.

Распространённая ошибка – завышенные ожидания. Уж очень хочется, чтобы всё было в шоколаде – зимой и летом одним цветом, и в холод, и в жару, и в снег, и в дождь в одной куртке хорошо и комфортно. Увы, пока такого не изобретено…

Не хотел влезать но таки выскажусь.


---А из опыта эксплуатации мембранных курток всё наблюдается, в точности, наоборот.
Ув Raush был понят Вами невнимательно.

---Более того, если пленка воды появляется на поверхности мембраны то она, уже даже в принципе, дышать не может.
Эта фраза свидетельствует, что у Вас нет представления о том как работает мембрана.
Внутренняя тонкая пленка воды - абсолютно нормальна, для беспоровых или комбинированных мембран в процессе их работы.
Внутренняя пленка воды на поровой мембране возможна когда мембрана переходит от отраженного в A1 к отраженному к B1 тестах механизму работы.
Немембранная водонепроницаемая ткань вообще влагу не трансортирует, поэтому даже в худшем случае количество воды остающееся под штормовкой из мембранной и немембранной ткани принципиально отличается.
В тоже время соглашусь, что внешняя пленка воды задерживает влагоотведение, но не соглашусь, что она его полностью прекращает.
Тут стоит отметить, что мембраны поровые в плане эффективности работы страдают от внешей 100% влажности с дождем заметно меньше.
NeoShell мембрана действительно новая, по структуре и дышать должна и будет лучше предшествующих штормовочных.
Ее недостатки в другом...

Ну и  расскажите какие параметры мембраны были у курток которые Вы использовали.

Градиент будет в любом случае пока снаружи не будет жарче чем внутри.
А вот идея о том что большую часть времени по крайней мере при температурах выше -10 гр мембрана носится поверх термобелья а не поверх белья и полара мне действительно очень близка.
Вообще считаю, что советская тур школа в этом отношении очень права.
И если ветрозищита вроде авизенты в движении носилась поверх тельняшки, то в близких условиях носить мембрану белье и полар глупо и неадекватно.
Вообще наверно большинство случаев когда человек сильно пропотевает в приличной мембране при движении таки связанны с переутеплением.

Во блин сколько понаписали , попробую ответить всем.
Вначале общие вопросы. Для чего мне нужна мембранная куртка?
Именно для того, о чём назойливо говорят в рекламе: Быть сухим во время дождя.
Типичная ситуация (думаю, для многих), ничего сверхестественного - в горном походе настигла полоса плохой погоды, непрерывный дождик скажем на неделю, а идти надо (без скалолазанья и прочего экстрима, просто идти по тропе). Хочется остаться при этом сухим. Или это завышенное ожидание?
Что для этого из мембранных курток использовал.
Первая моя мембранная курточка была NordBlanc. Куплена была давным-давно и можно сказать случайно, в заграничной поездке в первом попавшемся аутдошопе в условиях дефицита времени на сборы во внезапный поход. Поровая мембрана teratex, кажется, показатели дышимости средненькие, если не ошибаюсь 8000 или 10000 г/м2/24 ч. Если кому-то это сильно важно, могу отыскать ярлыки и посмотреть.
Вторая курточка Сплавовская Fusion из японской торэевской беспоровой мембраны Entrant, показатели дышимости такие же. Купил чтобы понять, что есть такое гидрофильная беспоровая мембрана, благо куртка стоит относительно недорого.    
Ну и наконец, Мармотовский Minimalist c Гортекс Паклайт.
Вот тут-то думал задышу, 20000+, как никак. Оказалось "теже яйца, только в профиль" ©.
С промокаемостью от дождя у всех курток проблем не было, зато с дышимостью у всех одно и тоже.
Не хватает им дышимости даже при неинтенсивной физической нагрузке - небыстрая ходьба с нетяжелым рюкзаком по горной тропе. И неважно вверх, по уровню или вниз идёшь, просто вниз потеешь меньше, но всё равно потеешь. Если нет дождя, то проблем никаких нет, снял всё лишнее нафиг и всё. А вот в дождь что делать? Медленно, но верно мокнешь изнутри и если целый день под дождём, то мокрый становишься насквозь и как бы просушиться негде. Благо ночевка сухая, есть сменная одежда и тёплый спальник. Но на следующий день дальше идти надо, а дождь всё идёт и ходовая одежда со вчерашнего дня мокрая. И какую интересно мембранную куртку посоветуют уважаемые знатоки, чтобы оставаться сухим?    

Ну а теперь ответы на отдельные высказывания:

--И вообще мембранных вещей у меня нету, соответственно и од им я не пою . Хотя, как наверное и многим - чуда тоже хочется ))

Вот это мудро, а я как-то за свои же деньги на одни и теже грабли наступаю в который раз, чуда хочется, а получаю по лбу .

--Уважаемый Горн как-то рассказывал, что он носит мембрану практически на голое тело. Так наверно можно добиться, чтоб под мембраной температура была выше, чем над мембраной.

Ну на голо тело (почти, только термуха) и я пробовал. Холодно бывает, далеко не всегда это возможно. А про температуру не понял. Под мембраной она и так выше, чем снаружи.

--Ну и, соответственно, будет перенос влаги от этих "выпуклых" частей ко "впуклым".
Если сей перенос будет перехвачен какими-либо конвекционными движениями воздуха (типа - ветром, подъёмом тёплого воздуха вверх и т.п.), то и ага.

Ну это всё академические уточнения. Может оно и так, флуктуация условий создает градиенты. Но мне кажется, что это мелочи и существенной роли они не играют, для высокой дышимости важен постоянный массовый валовый вынос пара с поверхности.

--Если Вам лично мембрана не нужна, это не значит, что она не нужна никому. Есть например люди с ограниченными физическими возможностями.

Как это не нужна? Нужна и нужна соответствующая тем рекламным заявлениям, которые делаются. Но оказывается, что всё обман . Ну а на счет инвалидов, это весьма частный случай. И гиганты оутдоиндустрии не на них работают, а скорее наоборот, на тех у кого здоровье ещё осталось.  

--Эта фраза свидетельствует, что у Вас нет представления о том как работает мембрана.
Внутренняя тонкая пленка воды - абсолютно нормальна, для беспоровых или комбинированных мембран в процессе их работы.

Внутренняя плёнка воды (у любой мембраны) свидетельство о том, что она захлебнулась и уже не справляется с удалением влаги. И уж коли речь пошла о гидрофильной мембране, скажите мне тогда, куда будет эта плёнка с внутренней стороны деваться если с наружной стороны тоже имеется слой воды от дождя? И как сделать так, чтобы человек под мембраной в этих условиях оставался сухим?

--Внутренняя пленка воды на поровой мембране возможна когда мембрана переходит от отраженного в A1 к отраженному к B1 тестах механизму работы.

Ну по тестам это отдельно можно долго говорить, не моделируют они ни коим образом условия потения человека, почему тоже понятно. Опять же, думаю, Вам ясно, что будет, когда у поровой мембраны с двух сторон будет водяная плёнка.

--Немембранная водонепроницаемая ткань вообще влагу не трансортирует, поэтому даже в худшем случае количество воды остающееся под штормовкой из мембранной и немембранной ткани принципиально отличается.

Это всё очевидно и понятно, но реальному пользователю большой разницы нет, 500 мл воды под курткой или 450, промок, так промок (цифры утрированные, от фонаря). Вот если бы эта разница была в разы, тогда да.  

---В тоже время соглашусь, что внешняя пленка воды задерживает влагоотведение, но не соглашусь, что она его полностью прекращает.

Никто и не говорит о полном прекращении, главный мой тезис - дышимости под дождем практически любых имеющихся в продаже штормовых мембранных курток совершенно недостаточно для компенсации потоотделения даже при неинтенсивной физической нагрузке. А без дождя без этих курток и так можно обойтись, за исключением вышеупомянутых частных случаев (инвалиды; на сплаве влом переодеваться; под страховкой целый день и т.п.), с чем вполне согласен.

А вообще хотелось бы услышать ответ автора темы, как специалиста фирмы выпускающей снаряжение, с разумным объяснением и цифрами - почему я должен потратить деньги на новую мембранную куртку из NeoShell? С удовольствием куплю, если убедят .

А пока обладателям мембранных курток от ныне действующих промышленных тестов на паропроницаемость тканей пользы мало, а эмпирическим путём все куртки проверят слишком дорогое удовольствие.
Ну и модельку математическую какой-нибудь добрый человек с физ-мат. образованием построил бы для реального потоотделения человека облаченного в мембранную куртку. Задача эта видится не особо сложной. Задавая начальные внешние условия можно было бы конкретно смотреть, что будет с паропроницаемостью в разных условиях, какая ткань лучше-хуже.
А без этого все разговоры слишком субъективны и ничем неподкрепленные словесные баталии могут длиться бесконечно .

Да, спасибо за замечание!

Не имел официального подтверждения о взаимодействии Polartec и Finetex.

http://www.polartec.com/in-the-loop/polartec-llc-and-finetex-ene-inc-enter-exclusive-global-distribution-agreement.aspx

Правда, здесь идет речь о сотрудничестве по Polartec® Power Shield® Pro, но идея просматривается.

Кстати, в начале ноября буду на фабрике Finetex в Корее - возможно покажут как делают мембрану Неошел.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

Edited by BASK-1 on 06/10/11 08:37 PM.

Про нокдаун - это Вы зря...

1. Основным мотивом к смене ГорТекса на Неошел - розничная цена: цены меньше на 25% - это очень много. Кроме цены - производители, которые работали с ГорТексом знают, что утверждение образца в лаборатории ГорТекс - это анахронизм. Мы в 2006 году потеряли год на то, чтобы убедить лабораторию, что нам не нужна наружняя планка - достаточно влагозащитной молнии и внутренней планки. Через год нам разрешили... Время, лишние деньги, попытка контроля фабрик. В наше время - никому это не нужно. Нужна скорость и ответственность за свои действия. Покупатель - вот главный оценщик и контролер! Покупатели сейчас грамотные. По поиску легко найти отзывы на плохие изделия...

2. Информация по новым изделиям 2012 г. доступна нашим дилерам и членам Команды БАСК, которые в этом году также могут участвовать в предзаказах Нужно пройти регистрацию. Пресс релиз напишем.

--Ничего не бойся!--
Удачи!