Форум

Дивно . Я убеждён . Осталось лишь дождаться изделий .
Так держать , Владимир !

       Meet You Outdoor !

Про нокдаун - это Вы зря...
Возможно. У нас с Вами на этот вопрос разные точки зрения: Вы в ходовой рубке машинный телеграф дёргаете, а я на берегу камушки в воду кидаю, - так что видим мы его по-разному. Я писал с колоколенки человека, с февраля (если не ошибаюсь) месяца ожидающего когда на сайте станет доступной чёрная Altitude размера L, а в разделе рюкзаки - обещанная когда-то линейка разнообъёмных моделей в стиле Light 69
Впрочем, не стану более оффтопить: весь предыдущий абзац я написал в разъяснение своей - сугубо личной - точки зрения на настоящее Вашей компании, а не вполне уместное здесь обсуждение наличия-отсутствия тех или иных интересующих меня моделей (а равно и качества их изготовления), видимо, через некоторое время продолжу на Вашем форуме.
Теперь про NeoShell и Ваши модели с этой мембраной.

1. Основным мотивом к смене ГорТекса на Неошел - розничная цена... Кроме цены... утверждение образца в лаборатории ГорТекс - это анахронизм...
Понятно. Цена - действительно важный фактор и для конечного потребителя; определённая свобода в деле разработки моделей - большое удобство для Вас (и, наверное, в конечном итоге для нас тоже).

Информация по новым изделиям 2012 г. доступна нашим дилерам и членам Команды БАСК, которые в этом году также могут участвовать в предзаказах Нужно пройти регистрацию. Пресс релиз напишем.
Тоже понятно. Я так и подумал. Посмотрю. Но пресс-релиз, пожалуйста, сделайте: интересно будет почитать.

Большое спасибо за разъяснения.

Against stupidity the Gods themselves contend in vain

Edited by SVV on 07/10/11 11:34 AM.

Продолжаете паясничать?

С какого форума Вы, я полагаю,  знаете не хуже меня.
Автора того сообщения я назвал, надеюсь, что дополнительный комментарий от автора, разъясняющий ситуацию будет возможен и в этом топике.
Мне тоже очень не нравится лишняя путаница возникшая в данном вопросе.

Я бы хотел уточнить свою позицию. Когда производитель указывает параметры, характеризующие долговечность своего материала, это не недостаток, а наоборот достоинство. Если производитель указывает разрывную нагрузку веревки, то это не значит, что она хуже бельевой, для которой разрывная нагрузка неизвестна.

А хороши или плохи приведенные Поляртеком цифры - я не знаю. Хотелось бы послушать владельцев асяких прочих мембран, как они себя ведут после 20 машинных стирок. Вы вот две мембраны уже вроде попробовали. Что Вы про них можете сказать в этом плане?

Edited by serdesh on 07/10/11 11:41 AM.

В ответ на:

---

Ну да: "...чудеса в нашем мире случаются только поганые... Я и не надеюсь. И мне странно, что кто-то надеется - отсюда бесконечные дискуссии из серии "мембрана vs авизент" и "мембрана vs ткань со сплошной пропиткой полиуретаном".

---

Людям свойственно верить в чудеса. Просто вместо божка Мамбу появляется божок Хайтек. И начинаются разговоры о мембранах, которые дышат лучше авизента и более водонепроницаемы, чем ткань со сплошной пропиткой полиуретаном.

---я рассматриваю NeoShell как развитие PowerShield
Ага я "пока" вижу аналогичным образом.
Powershield - powershield pro - neoshell.
Причем судя по собственному динамическому тесту MVTR Polartec как вариант софтшелла для активного движения powershield pro куда как интереснее чем neoshell, при уже довольно высокой погодоустойчивости.
Для штормовки конечно с точностью до наоборот...

---Эх, ну где бы на него взглянуть! На что он хоть похож-то?
На Емурлук похож - или вернее, соблюдая хронологию, backing Shell-Ter Pro Емурлука похож на backing Gore Pro Shell 3L.
На подавляющем большинстве моделей в продаже стоит более рыхлая и более корявая на ощупь штуковина, причем вязанная а не тканная, как у Gore.
Учитывая, что патент Gore на этот тип подкладки научились обходить сразу несколько производителей я считаю, что что он необходим в определенном классе мембранных материалов ибо преимущества (прежде всего прирост долговечности внутреннего слоя) очевидны, а рост стоимости в классе дорогих моделей такого глобального значения уже не имеет.
Кстати на Gore ActiveShell я ожидал увидеть другое тоже очень интересное решение, со своими плюсами и был почти шокирован, что Gore его не сделало.

---При таком взгляде на вещи флис - кстати, конёк Madlen Mills, - выглядит чем-то само собой разумеющимся.
Ну это получится немного дороже и софтшелл а не штормовка, и тогда встанет закономерный вопрос а не было ли смысла ставить еще лучше дышащий powеrshield pro или делать гибрид из этих материалов?
А так согласен...

---Интересно. Я пока слабо сопоставляю cfm со своими субъективными ощущениями
--- так что спасибо за разъяснение.
Грубо говоря cfm 10 достаточно чтобы сохранять комфорт при несильном ветре.
Классические ветрозащитные ткани болтаются где то между 1 и 10 и многие их адепты считают что защита от ветра абсолютна.
1-2 это то что кажется непродуваемым при попытке продуть ртом без особой внимательности или особого усилия.

Сильный порыв холодного ветра я чувствую через примерно cfm 0,1 у eVent или windstopper.
Аналогично теплопотеря тна сильном холодном ветру тоже будетнесколько различаться.
Если поискать по английски соответствующие буквы, то видно что с eVent и windstopper я не один такой внимательный.

----Что Вы про них можете сказать в этом плане?
Из того что видел я диапазон того что можно назвать гарантированной влагостойкости (влагостойкость после некоторого периода эксплуатации и при сохранении целостности) для топ мембран эдак 10000-28000.
Для новых периодически в несколько раз больше.
В любом случае, сами по себе машинные стирки, скорее свидетельствуют, что мембрана нормально ламинирована и не описывают характер изменения свойств при носке и  взаимодействии с выделениями человеческого тела.

То есть отзывы  альпинистов типа уже два года хожу и у меня это веревка не рвется (а у кого то порвалась), все таки описывают ситуацию точнее чем "эта веревка если с ней ходить 20 дней по леднику в связках будет иметь прочность на разрыв 1800 кг".

---А можно поконкретней? Хоть целостность-то сохраняется после 20 машинных стирок?
Да если просто стирать 20 раз в правильном режиме, то сохраняется.
Хотя повторюсь критерий выбран не совсем корректно.
Это как в том анекдоте про профилактику спида - "до или после? вместо..."

В любом случае не думаю, что нановолоконные мембраны будут существенно надежнее в плане стойкости к стирке.
Если разбираться с технологией ламинации то получается что в стирке одно преимущество того же NeoShell компенсируется одним его недостатком.
Пожалуй преимущество может быть частично реализовано лишь по сравнению с теми же эластичными артикулами Pro Shell или по сравнению с eVent на очень тонкой ткани.
Надежнее всего в любом случае качественный беспоровый полиуретан - да и тянется он потенциально лучше.

---Рассказы продавца бельевой веревки о том, что он лично знает человека, который этой веревкой камаз
--- из кювета вытягивал, свидетельствуют только о том, что ему нестерпимо хочется ее продать.
С продавцами бывает и так, ага.
Но из этого факта ну никак не следует что половинкой тащить Камаз лучше чем синглом или что веревка с разрывной в 2000 кг хуже подходит для вытягивания Камаза чем веревка с разрывной в тонну.
А вот если у Вас появляются мысли что таки лучше - то мы опять возвращаемся к вопросу религии

Продавец альпинистской веревки отличается прежде всего тем, что так и говорит - эта веревка рвется. При нагрузке больше двух тонн. А продавец бельевой веревки выпучив глаза орет, что эту веревку вообще невозможно порвать. Я никогда не куплю веревку, которую невозможно порвать. Возьму лучше что-нибудь попроще. С разрывной нагрузкой в две тонны.

Аналогично мембраны, которые невозможно сносить, почему-то не вызывают у меня энтузиазма.

GORN, поделитесь если не секрет, где вы добываете информацию? (Очень люблю ваши посты читать).
Теперь два вопроса по этому топику:
-Какой материал с >10000 по А1 вы имели в виду?
-Что ожидали увидеть в качестве внутреннего слоя на Gore Active Shell  и не увидели?

отписал в личку

Артем, добрый день!

----В любом случае не думаю, что нановолоконные мембраны будут существенно надежнее в плане стойкости к стирке.----

Полартек не говорит нигде про нановолокна, они везде пишут про субмикронные волокна. Не уверен, что в России нужно распространять другое название. Вопрос терминологии. Или Вы говорите о других мембранах?

-----...по сравнению с теми же эластичными артикулами Pro Shell---

Я не слышал про эластичные артикулы ПроШелл. Они же не могут ставить другую мембрану.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

to BASK-1
---Много ссылок на тесты, если хотите почитайте
http://www.discoverytrekking.com/pdfs/neoshell.pdf

Спасибо, почитал, интересно. Гораздо более информативно, чем ранее предложенная статья. Я так понимаю, что это предел информации, которую полартек даёт в массы.
Там не указана поверхностная плотность материала, может Вам известна эта цифра?
Забавно, что в буклете цифирек по классическим RET и MVTR тестам не приводят, а говорят только, что на уровне и лучше, чем у неназванных конкурентов . А по водостойкости высмеивают также неозвученных конкурентов, заявляющих о 20000 мм, типа 10000 мм достаточно и зачем делать выше. Ну хоть честно признались, что эта водостойкость NeoShell падает вдвое после 20 стирок, т.е. материал неособо износоустойчив в этом смысле. Это кстати противоречит Вашему утверждению в одном из последующих постов о том, что ткань долговечная, 20 стирок это немного, по сути 20 выходов в грязную погоду, т.е. куртку за летний сезон легко можно убить.

---Много цифр - это не всегда хорошо - говорю Вам, как физтех. Часто за цифрами прячется манипулирование. Вы в состоянии их проверить?  

Ну а без цифр вообще никак, только голословные утверждения будут и возможности для манипулирования ещё больше. Лично я не в состоянии проверить тесты по тканям, нет оборудования и не мой это хлеб. Но Вы-то, полагаю, в состоянии это сделать. Любая маломальски крупная фирма, отшивающая снаряжение, имеет приборы для стандартных тестов материалов. Ваш конкурент Сплав, например, даже выставки открытых дверей делает с демонстрацией этого оборудования. И если производитель материалов в численных характеристиках нагло врать будет, то его быстро на чистую воду выведут.
Про 10000 г/м2/24ч в динамическом тесте ASTM F 2298 и 2 л/м2/с это всё, конечно, интересно, но совершенно непонятно, а сколько г/м2/24ч и л/м2/с надо для удовлетворения моих ранее вышеозвученных скромных потребностей - в дождь не мокнуть от собственного пота.
Не получится ли так, что через год-другой эта мембрана будет объявлена "неправильной" и будет предлагаться новая с 15000 г/м2/24ч и 3 л/м2/с вентиляции? И так до бесконечности, поскольку необходимые для комфортной дышимости величины (в разных условиях) не определены, может там 50000 г/м2/24ч (цифра от фонаря) надо?
Добавляя каждый год в новом материале по паре тысяч г/м2/24ч и каждый раз заявляя, что именно вот эта мембрана самая лучшая можно много лет морочить головы покупателям и раскручивать их на покупку. Если посмотреть эволюцию мембранной одежды, например, на рисунке из полартековского буклета или по содержанию рекламных буклетов по предыдущим поколениям мембранных тканей (каждая ткань самая лучшая и никак иначе), то именно так оно и происходит . Стратегическая маркетинговая политика.
Возможности тех.прогресса в этом деле, конечно, определяющую роль играют, но если покупатель будет знать, что надо 50 тыс. мм, а ему могут предложить только 10-15 тыс., то он просто воздержится от покупки и будет искать другое решение проблемы защиты от дождя.  

to GORN
---Цифры которые Вы приводите (по крайней мере самые большие из них) это фактически предельная пропускная способность для указанных мембран, измеренные по B1 тесту...

И что из этого? Эти цифры указывает производитель на ярлыках и в рекламе изделия, как наиболее выгодные для него и понятно почему. Я здесь причём?

---Для того чтобы эти цифры были хоть примерно полученны в реальности надо: ....

Зачем Вы пишите про понятные вещи? Я же и говорил раньше, что существующие тесты мембранных тканей не моделируют условий их реального применения.
Вообще удивляет, почему до сих пор не создан аппарат для испытания мембранных тканей в условиях близких к их реальному применению? Технических проблем особых в этом нет.
Может просто не надо это производителям тканей, так хорошо живут и успешно голову морочат потребителям.

---Отмечу, что цифры MVTR B1 в любом случае позволяют сравнивать куртки между собой, ибо при движении в том же наборе белье-штормовка и даже в дождь перенос воды из внутренней пленки через мембрану будет коррелировать с данными MVTR B1.    
 
В нулевом приближении эти корреляции очевидны, зачем про это говорить? Вы мне лучше скажите сколько надо этих самых г/м2/24ч (пусть будет в тесте MVTR B1, как наиболее распространённом) для комфортного нахождения при ходьбе под дожём, чтобы полностью сухим внутри быть?

---Если при этом возникает синдром - в терме холодно, в терме и поларе мокро, то проще всего попробовать более теплую терму либо терму + 100 полар. Скорее всего поможет...

Да я как бы именно соточку-то и одел. Без флиски с утра было реально холодно, а в ней нет, комфортно, не жарко и не холодно. Дождя, кстати, тогда и небыло, насквозь я тоже не промок, но когда в середине дня распогодилось и я разделся, то обнаружил, что флиска влажная, особенно с поверхности, где она контактирует с мембранкой. Ну и куртка, естественно, изнутри тоже влажная была. Сильно мне это не понравилось.

---Если задача получить заметно больший уровень комфорта - то нужна высокопроизводительная поровая мембрана с высокими B1 и A1 одновременно.
Из того что есть сейчас это поровый тефлон eVent, из того, что еще лучше по дышащим свойствам и анонсированно но пока не появилось - два модифицированных тефлона QdryElite и eVent Pro и нановолоконный полиуретновый NeoShell.

За конкретные советы спасибо. А нету ли у Вас ссылки на какой-нибудь серьёзный обзор по мембранным тканям, чтобы сравнительные таблицы были с данными разных тестов и характеристик материалов?

---Почему большинство гидов и почти все спортсмены альпинисты ходят в мембранах, или имеют их при себе на случай сильного дождя - они все дураки???  

А кто сказал, что дураки? Я же тоже писал, что в мембране хожу. Причины как и у других - нет особого выбора, что предлагают производители, то и ношу, верю рекламе о наиболее продвинутой современной одежде и надеюсь на чудо .

---Если пленка снаружи и пленка изнутри и дождь чуть подутих - то то что снаружи равномерно испаряется а то что изнутри постепенно выводится. Если дождь льет во всю, то куртка будет выводить влагу в тех местах, где нет сплошной пленки.  

Да всё это понятно, речь не о том, что мембрана мёртвая и вообще не работает, а в том, что она становится малоэффективной в самых заурядных условиях. И если пользователь намокает от пота, это и означает "не работает" на языке обывателя, несмотря на то, что какое-то непринципиальное количество влаги через мембрану непрерывно выводится. Качественная и дискретная оценка - сухое тело, значит работает, мокрое, значит не работает. Как и большинству пользователей задумываться о всяких там мм и г/м2/24ч не хотелось бы, есть чем голову занять. Однако вынужден.
 
---Цифры именно что от фонаря, в реальности при идентичном крое даже в средненькой мембране будет что то вроде 100 против 500.

Так Ваши цифры с того же самого фонаря . 100 там, 200, 300 или 450 Вы не можете сказать наверняка, нет у Вас для этого никаких оснований, кроме субъективного мнения. Нет реальных тестов, нет и никакого мат.моделирования.
Ну это как бы и неважно . Важно, что Вы согласились хотя бы на 100 мл. Что это означает? Только то, что приход влаги с потом превышает возможности мембраны по её выделению! И если внешние условия сохраняются (продолжает идти дождь), то эти 100 мл никак не стабилизируются, а будут только расти, где было 100, там будет и 200, 300, 450. Вопрос лишь времени. Какая, конкретно, будет кинетика накопления влаги не Вы, не я сказать не можем, нет для этого никаких данных. Но однозначно утверждать, что в указанных условиях в одежде из немембранной ткани скорость накопления влаги будет выше тоже нельзя! Если речь о гермокостюме, то, конечно, так оно и будет, но вот в каком-нибудь пончо (с широкими рукавами и открытым низом) далеко не факт.  
 
---Мне как реальному пользователю не все равно сушить вечером вещи на себе 10 минут или кинуть их в тамбур потому, что и за час не высушишь.

Ну 10 минут это вообще не вопрос, но при сильном дожде весь день как-то больше второй вариант получается, что в мембранке, что в пончо .
В этом году мне удалось однажды таки сухим остаться после постоянного дождя на маршруте. Поверх мембранки одел пончо и тогда она справилась с потовыделением, даже сам удивился. 10 минут на просушку не понадобилось. Пока вечером еду готовил абсолютно высох. А вот если дождь на куртку льёт то фиг и дело может даже нетолько в ухудшении дышимости, а и в охлаждении поверхности, пар элементарно конденсируется на внутренней поверхности и в этом все проблемы. Но решение мембранка+пончо мне не нравится, главным образом, из-за веса, стараюсь по легкоходовому ходить. Ну и в пончо по тайге и курумнику ходить не очень интересно.
На сим завершаю, завтра в поход. Если интересно в понедельник продолжим дискуссию .