Форум

==либо постеснялся... либо нечего сказать.==
Да пожалуйста, только более обобщенно, чтобы по теме.
Одиночка - это не способ хождения в походы, это характер, образ мыслей, диагноз, если хотите. Одиночка может и в группе пойти, но только одиночке плохо в группе,и группе плохо с одиночкой. Тут, понятно, и до конфликта недалеко.
Вообще заметка "Как подобрать людей в туристическую команду и избежать конфликта", которая здесь вначале обсуждалась,  должна иметь подзаголовок "Взгляд одиночки на хождение в походы группой". Одиночка не умеет жить в группе, боится обычных человеческих отношений, для него каждый человек - потенциальный источник конфликта, а если в группе 6-8 человек, то все - конфликта не избежать. Поэтому и рекомендации  - не как избежать конфликта, а как выйти из конфликта с наименьшими потерями. А конфликт обязательно будет, никаких сомнений нет. Собственно, одиночка в группе - зачастую и есть источник конфликта.
Соответственно, эти рекомендации кажутся очень правильными одиночкам (Николаю Александрову) и кажутся смешными тем, кто ходит в группе.
У человека, ходящего в группе, другое мышление, и он знает, что походе любой сложности можно прекрасно сосуществовать без конфликтов, любой потенциальный кофликт можно решить в самом начале, не давая ему развиваться. Вот и ходят люди десятки лет в сложные походы, и за все это время не могут вспомнить ни одного серьезного конфликта.
Я здесь не пытаюсь противопоставить одиночек тем, кто ходит в группе (типа, одни плохие, а другие хорошие), просто это совершенно разные люди, и лучше им  ходить в разные походы.
==... какой я попутчик в походе, буду признателен:) ==
Да никакой, см. выше. Я не говорю о походах вдвоем - если с женой, то это то же, что и одиночка, группа - хотя бы 3-4 человека.

==... какой я попутчик в походе, буду признателен:) ==
Да никакой, см. выше. Я не говорю о походах вдвоем - если с женой, то это то же, что и одиночка, группа - хотя бы 3-4 человека.
-----------------------------------------------------
На счет сказаного выше пожалуй верно, но... (видно не зря ты подстраховался) в обобщённом плане. Но с другой стороны... этот ОБОБЩЁННЫЙ ярлык можно приклеить к большей половине всех ходящих в одиночку, к Володе Кочергину, Валентину Чугаю, и прочим одиночкам. Ну и нашим отважным девушкам Дарье и Юле.. само-собой, что я считаю далеко неправильным. (хотя на счет Юли я пожалуй соглашусь))
На счет, что с женой то же самое... согласен!. Ну а как быть с теми маршрутами.. которые я ходил довольно большими групами и не было никаких конфликтов. Причем, таких маршрутов достаточно много было в конце 80-х и 90-е годы. На счет вранья.. врать, просто не умею - чему есть документальные потверждения - фотографи и фильмы. Есть ещё живые свидетели, которые могут тоже потвердить, если хочется докопатся до истины.
Так что твоя ОБОБЩЁНАЯ характеристика - (извини конечно за сравнение) это просто "пальцем в небо".

Это не характеристика, а мое личное мнение, и оно верно только для походов, в которые я хожу. Про все другие походы пусть кто-нибудь другой свое мнение высказывает.
Разговор был о том, как понять, что за человек, которого никогда не видел, с помощью интернета. Я этим поневоле занимаюсь, есть кое-какой опыт. Ты спросил - я ответил.
------------------------------------------------
Тогда другое дело...

Хотя относительно твоего...  "Соответственно, эти рекомендации кажутся очень правильными одиночкам (Николаю Александрову) и кажутся смешными тем, кто ходит в группе."  это не истина, а просто твои домыслы.
У меня был разговор с человеком, (отнюдь не одиночкой) который ходит в сложные морские походы с достаточно большой командой.. так он прочитав что написали Севпросторы... полностью с этим согласился. Сказал - "Правильно написано".
Так что... не всё так однозначно. Хотя на счет твоей методики... как ты  смог достич успехов, принимая в команду попутчиков знакомясь через интернет.. спорить не буду. Достиг... это очень хорошо! Но большинству так не везёт.

Убил день на прочтение этой темы, потому как были случаи раскола в группах, так и полного единения. Конфликты могут возникать и в простых походах и отдыхательных поездках, для этого совсем необязательно два месяца мучаться в холодных морях. Как правильно заподозрил Андрей Дубовский, здесь надо определиться с определением конфликта. Для меня спор в какую сторону помешивать кашу, уже конфликт, потому как создан на пустом месте и доставляет мне дискомфорт. А для кого-то и мордобой не конфликт, а нормальная ситуация. У меня есть знакомые, для которых конфликты жизненно необходимы каждые 3-5 дней, они получают энергетическую подпитку, когда доводят своего оппонента до белого каления. Если не получается разозлить своего "врага", они сами страдают. Для них любой конфликт не конфликт, а нормальная жизнь. Ненормально, это когда всё тихо и мирно.=====

Есть такая теория и практика в западном менеджменте.
Конфлиты это развитие.
То есть коллектив должен находиться в перманентном конфликте,
это способствует прогрессу, продвижению, развитию фирмы.
Вот так.
Лично я её не приёмлю, можно и в дружном коллективе продвигать свою фирму.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Отнюдь-причина конфликта-не "ограниченность ресурса", а-в большинстве случаев-личные представления участников ситуации об их "достаточном" количестве-а еще шире-вообще об их необходимости(ну или возможности обойтись без них)-этих самых ресурсов-и мы приходим к "пирамиде потребностей", причем у каждого!!! она м.б. своя!
------------------------------------------
Что-то уж сильно запутано.
В моей ситуации источником разжигания конфликта со стороны участника были претензии прохождения маршрута с четким соблюдением графика. Постоянное нытьё.. что маршрут слишком тяжёлый. Обижались, что я тороплюсь, не даю отдохнуть. Нет чтобы... расслабится, с рыбалочкой, неспеша идти в день не более 4 часов.  Так и хотелось спросить - а раньше, когда собирались идти со мной,  вы о чем думали?  
А у меня к ним... претензия на лодырничество, игнорирование хозяйственных работ, которые мне обычно приходилось делать. Больше никаких.
Вполне возможно я был неправ по двум пунктам.
1. Нечего брать потутчиков знакомясь через интернет
2. Если взял и ошибся в ожиданиях - молча выполнять все ихние пожелания, короче... идти на поводу.
Тогда конфликтов ни с кем не будет. Уж наверняка. Только вот, куда мы в результате этого придем?

> Надо конечно знать с кем имеешь дело.. и если не уверен в подготовке участников - нечего их на амбразуру кидать.
их никто никуда не кидал, они сами следом попрыгали, пытаясь удержать ничем не закрепленный хвост веревки на ледовом обрыве. А он второпях не проверил что крюк забит хреново или вовсе не в том направлении - потому что им доверил эту работу.

> Насколько мне известно (если память не изменяет) у водников, в частности - руковод не вправе заставить
> прохождение порога если участник не желает этого
и куда ты с подводной лодки-то денешься? Чаще всего у горе-участника нет выбора.

> По той же самой причине, что и ты - иногда требуется смена обстановки.
не, у меня другая причина. Иначе я бы ее сменил - в кабак бы пошел, или там на выставку, если интеллихентчтоле.
Но мне нравится плавать по речкам, а не дома или в кабаке. А это занятие не является безобидным в принципе - от продолбанных шмоток и мокрой жопы до серьезных травм или распухшей тушки в улове дистанция очень небольшая, померял, на днях буквально, в очередной раз.
Ну и чем интереснее речки, тем менее, как правило, оно безобидно. Плавать в луже мне неинтересно, хотя шансы утонуть там минимальные.

> Жизнь.. она вообще опасная штука - от неё умирают:)
тогда тем более нет смысла в осторожности и аккуратности. Помимо тех которые обеспечивают приемлемо-комфортный уровень страха (к безопасности отошения не имеет, заметим).

***легко разрешили не теоретически а практически.
___ Ну теперь тема про альпендрын полностью раскрыта... ))

Андрей Дубовский

RE: "ваша статья..."
Мопед не мой - ты же знаешь, что я в горах - как свинья в апельсинах. Так что можешь спокойно тыкать (всё равно ж (гы-гы) не проткнёшь). Как рёбрышко? Желаю скорейшего заживления!!!

Кстати, было бы интересно услышать от тебя, как от поклонника "соло", комментарий вот к этому вот: " Те, кто никогда не руководил, даже при наличии пятерочного опыта обладают недоразвитым и ущербным туристским сознанием. Только груз ответственности за жизнь людей вправляет мозги и делает туриста зрелым." (С, оттуда).
--------------------------------------------------------
Ну... хоть я и не "начинающий руководитель", но думаю зерно правды в сказаном явно есть, и немало. На вскидку... вспоминается обсуждавшийся здесь случай в Саянах - когда ИМЕННО руководитель настоял на прохождение ледопада, который легко можно было обойти. В результате погибли люди. Ничем иным, как личными амбициями и безответственностью я назвать это не могу.
Разумеется, для меня во главу угла безопасность. И поэтому малейшее сомнение в безопасности заставляет меня менять маршрут и отказыватся в прохождении запланированых препятствий. Всегда так было. Да и зачем рисковать и лезть напролом? Мы ведь отдыхать ходим а не спортивные рекорды ставить.


Относительно этого:
"Типичная ошибка начинающих руководителей заключается в их повышенном внимании ко второй компоненте этого объекта (к рельефу, погоде) при забвении первого - людей. Учитесь видеть своих участников! Учитесь читать в их глазах! Не надейтесь, что все необходимое будет произнесено вслух. Тогда вы сохраните группу, пройдете то, что группа может объективно пройти и, возможно, обойдетесь без помощи врача."
Всегда так было. Я уже упоминал о том, что давал возможность отдыха группе, и брал на себя самую тяжелую работу. И никогда не рисковал людьми.  

Edited by Alexandrov on 16/03/13 12:30 PM.

>Ну теперь тема про альпендрын полностью раскрыта... ))

Да, сложно спорить с умным человеком, постоянно носящим каску и дубину

А какую такую ответственность несет руководитель? Опять байки из склепа какие-то))

------
Как говорил один мой знакомый, покойник, - "Я слишком много знал!". (с)

RE: "Вот уж действительно - "их нравы". "
Зря смеёшься. У меня за всё время самый большой напряг в группе был именно из-за этого: подошёл завхоз, спросил: тебе 2л спирта хватит (нас 10 чел на 3 недели)? Я быстренько прикинул: поллитра - заброска, поллитра - выброска, поллитра - "аптечка", поллитра -  адмиральская заначка. Мне хватит, говорю. А завхоз меня понял, что всей группе хватит... Дык вот были напряги - чуть с маршрута не сошли (была там одна возможность куда сойти недели через две).

Edited by Face on 17/03/13 09:17 AM.

> вообще-то... по этому пункту я с тобой согласен. Вот чем мне и не нравится спортивный туризм.. ради справок и зачётов.
это было не ради справок - справку как раз за такое не дали бы. А то и отняли.
Это было ради интересного спуска, технически вполне доступного этой группе, если никуда не спешить и все сделать аккуратно. Всего-то слезть по веревочке с высоты седьмого этажа.
Ну или хотя бы половину - аккуратно, а дальше сработал бы запас надежности. А у них получилось то ли от торопыжества, то ли от неумешества, то ли от сочетания звезд на небе - неаккуратно вообще все.

> И тебе... похоже, то же самое.
у меня просто другие задачи, справок не требующие. Вопроса "а ты тут не утонешь ли нахрен?" отсутствие справок не снимает, его задают мне  и задаю я. И сплав стараются начать с места, сразу отделяющего овощей и тюленей. И "зачет" выглядит иначе - "этот? Не, ну его нах, он там и там плыл как сарделька в супе, а здесь вообще вылез."

> А в нормальной практике... на том же Кольском или Карелии, пороги можно обнести.
так это не нормальная, это детская. Там такой вопрос и возникать не должен.

обычно он возникает когда либо вообще нет выбора, либо выбор - потерять пять минут на спасработы или полтора часа на ворочанье тяжестей и лазание по стремным склонам, с риском всей компанией там и заночевать.

> Надо конечно знать с кем имеешь дело.. и если не уверен в подготовке участников - нечего их на амбразуру кидать.
их никто никуда не кидал, они сами следом попрыгали, пытаясь удержать ничем не закрепленный хвост веревки на ледовом обрыве. А он второпях не проверил что крюк забит хреново или вовсе не в том направлении - потому что им доверил эту работу.
-----------------------------------------
вообще-то... по этому пункту  я с тобой согласен. Вот чем мне и не нравится спортивный туризм.. ради справок и зачётов. И тебе... похоже, то же самое. Ну как говорится... кесарю - кесарево:)) Щас опять противники набегут и доказывать будут.
К стати... видел группы вообще без руководителя. По крайней мере его там не было видно, все дни.. что я шел с этой группой. Мне просто было с ними по пути..  вот я и присоединился к ним на несколько дней.


> Насколько мне известно (если память не изменяет) у водников, в частности - руковод не вправе заставить
> прохождение порога если участник не желает этого
и куда ты с подводной лодки-то денешься? Чаще всего у горе-участника нет выбора.
-----------------------------------------
Ну это у тебя... из каньона на какой нить кавказской речке (откуда действительно нет выхода)... там действительньно никуда не дется - только проходить. Так туды... без соответствующего опыта и нафих лезть:))
А в нормальной практике... на том же Кольском или Карелии, пороги можно обнести.



> По той же самой причине, что и ты - иногда требуется смена обстановки.
не, у меня другая причина. Иначе я бы ее сменил - в кабак бы пошел, или там на выставку, если интеллихентчтоле.
Но мне нравится плавать по речкам, а не дома или в кабаке.
------------------------------------------------
А мне нравится по тайге и тундрам (ну и горам тоже), а речки это средство как до них добратся нахаляву, не башляя за вертолёт и вездеход:)
Такой ответ понятен?))

Edited by Alexandrov on 16/03/13 10:59 PM.