Форум

+++ В 1990 она хотя бы была и ее пытались развивать. Вот в чем разница. +++
В 70-х ещё можно было развивать при желании, а в 90-м был уже тупик. Это как
развитие производства телег для гужевого транспорта - поставить вместо деревянных колёс
колёса от автомобилей. Тоже ведь развитие средств транспорта.

+++Так сказать, информация к размышлению.+++

Реально, здесь ОЧЕНЬ много информации к размышлению, всю ее осмыслять и переосмыслять еще на несколько лет вперед

Что касается конкретного примера с китайцами и приемо-сдаточными испытаниями, то это ровно никуда не девалось, все оно так и есть (возможно, даже стало еще хуже

В течение некоторого времени "тестируя" разнообразные кетайские изделия, я регулярно натыкаюсь на то, что о какой-либо "защите", "надежности", "дуракоустойчивости", "стрессоустойчивости" и прочей "живучести" эти ребята вообще никогда не думали. Далеко не все, но очень-очень-очень многие

Подход очень простой: мы тебе показали (в "идеальных" условиях, здесь и сейчас), что оно работает! Ну и фигли тебе еще надо-то?! Не будет работать - обратись к нам, заменим!

Собственно говоря, кетайцы просто всегда очень здорово экономят на любых средствах системной защиты (как внутренней "от нештатных ситуаций", так и внешней "от дурака" Понять их можно... По моему опыту создания сложных программных систем, удельная стоимость "защиты/надежности/устойчивости" относительно голой функциональности, составляет примерно 30-50% (а иногда доходит и до 100%!!!). Иными словами, просто делая свои продукты "на авось" (и, в основном, работоспособные!), кетайцы имеют в среднем примерно половинную экономию на разработке и производстве. Цель оправдывает средства - для них (но не факт, что для нас, как потребителей ихней продукции

ЗЫ: Насчет сравнения чего угодно (электроники, хреноники, и прочих технологий) - обращу внимание на один забавный аспект... Очень-очень-очень многие технологии изначально появились в недрах военно-космически-промышленных комплексов (абсолютно неважно, в USA, СССР или еще где-то). Ну, где-то такая технология есть... да и хрен бы с ней! Любая технология РЕАЛЬНО начинает развиваться не тогда, когда в нее вбухано миллиард баксов из госбюджета, а тогда, когда она перешла в общественный доступ и туда суммарно вбуханы десятки/сотни лярдов суммарных инвестиций - и обозначилась реальная жесткая конкуренция.

Вот как раз этого в CCCР никогда не было, поэтому все его технологические новшевства (которые бывали, чего уж там спорить) подхватили и развили совсем другие люди и страны

==А чем Вам забугорные карты не угодили? Про Африку не знаю, а вот европейские карты (лично пользовался и пользуюсь чешскими и немецкими картами) бывают вполне неплохие. Всё там мерено и перемерено не за один десяток лет.===

Иногда схемка "от руки" тоже в наглядности не на много уступает карте. Но - это разные вещи. Причину, почему они "хуже", я ведь там написал.

==="Компания в настоящее время ликвидирована!
Дата ликвидации организации: 31 января 2013 года."===

Вполне себе может быть. Ну и что? Идут реформы, меняется форма собственности, меняются вывески. Я нигде не писал, что ежедневно мониторю ситуацию в картографии. Вполне возможно даже, что сегодня-завтра появятся карты в системе ГГСК-2011, или еще что-то произойдет.

---Выпуск топокарт в бумажном виде давно прекращен.---
===А не погорячились? Каждого командира взвода мотострелков казённым защищённым планшетником с ГЛОНАССом обеспечить планируют?===

Да, я возможно не так выразился: создание карт на графической основе прекращено (это факт). Карты раньше вычерчивали послойно, вручную, скажем рельеф (только надписи и условные знаки были стандартными), потом всё это распечатывали в цвете. А сейчас всё это создается с помощью картографического ПО. Плюс в том, что содержимое можно оперативно править. Но это же не значит, что их нельзя потом распечатать для использования. Распечатать, при том в любом виде и на любую площадь, их может любой заказчик. Картфабрики МО распечатывают для своих нужд точно так же, как когда-то раньше с бумажных карт ГУГК. Только сейчас - с цифровой основы.

==Генштаб он разный, есть как Вы пишите с подписями, а есть и без ссылок на ГУГК, просто ВТУ ГШ.===

Много чего есть еще (ведь не будем же всё тут расписывать, что знаем?). Где-то пишут, где-то нет. Оформление тоже меняется с годами (сравните карты 70-х и 80-х годов выпуска). Но сути то это не меняет. Это карты ГУГК (или его преемницы), распечатанные для МО. Есть еще особые приграничные территории и полигоны МО, где созданием карт занимается МО (Генштаб), есть еще много чего. Но если писать обо всем, то проще тогда уж скопировать сюда пол-Интернета, чтобы было уж ВСЁ ТАК ВСЁ)))).

===Последнее, что мне на глаза попадалось, это "нормальные" бумажные карты 2000-2004 годов, именно по состоянию местности, а не по году издания.===

Карты - понятие растяжимое. А какого масштаба были эти карты? Хотелось бы на них взглянуть. Вы их находили в сети? В картографии есть такая фишка: проверено на соответствие изменений (или как-то так). Раньше за этим был жесткий контроль. Сейчас могут написать все, что угодно. Бывает, написано, что обновлена, а новые объекты зачастую и не нанесены.

===Если всё не похерено и актуализация идёт как положено раз в 10 лет лет, то где-то в наше время должен быть свежий по состоянию местности вариант карт. Ну а нет, так нет, не удивлюсь, тем хуже для Генштаба и для нас заодно ("... если завтра в поход").===

Ну это будет делаться теперь совсем не так, как раньше. Полевые работы слишком дороги. Использование авиации (аэрофотосъемка) - тоже очень дорого (если заказчик оплатит, то можно). С космоснимков высокого разрешения на карту будет переноситься "кое-что", что не всегда правильно можно дешифровать (идентифицировать) по этому снимку. Факт тот, что содержимое карт теперь будет только "подправляться", по старой, когда-то снятой основе, накапливая все больше ошибок и несоответствий. Полноценного картографирования, как раньше (когда вместо старых карт создавались новые, практически с нуля) уже, наверное, не будет.

===Во всякие словесные дрязги вступать не буду, а вот предложенная задачка из любопытства заинтересовала
Нашёл эту точку ... Что это и зачем? Место Вашей работы? В чём был смысл задачи? ===

Может я писал как-то по-китайски, но в "сопровождающих" эти координаты буквах, по-моему, смысл "задачки" вполне понятен. Дело не в объекте, который там обозначен, а в разнице между ГЕОЦЕНТРИЧЕСКИМИ И ТОПОЦЕНТРИЧЕСКИМИ координатами (это к вопросу "ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ"). Топоцентрические используются для издания карт, и по их координатам можно найти конкретную точку на карте - по КООРДИНАТНОЙ СЕТКЕ карты (то есть это прямоугольные, или же географические координаты), ну и плюс абсолютная отметка). А по геоцентрическим такую точку (без преобразования) найти НЕВОЗМОЖНО  (т.е. это пространственная система координат, и карту в такой системе изобразить нельзя). Чего же тут непонятного?

Вот мой комментарий на стр.2 к этим координатам. Привожу его повторно, для понимания сысла задачки:
---На 2-й странице я уже писал, что геоцентрическая ПЗ-90.11 не используется для выпуска карт, а для спутниковых определений (спутниковой навигации).
Чтобы была понятна разница для тех, кто не понимает отличий, приведу пример одного и того же пункта в топоцентрической системе (первая строчка) и геоцентрической системе (вторая строчка), в метрах---

Edited by Vitim on 13/01/15 10:05 AM.

===Шириной они отличаются где рубили под присмотром начальства.===

Хотел бы уточнить: профиля бывают магистральными (которые шире) и рядовыми (которые уже).

В 1990 она хотя бы была и ее пытались развивать. Вот в чем разница.

В ответ на:

---

===Последнее, что мне на глаза попадалось, это "нормальные" бумажные карты 2000-2004 годов, именно по состоянию местности, а не по году издания.===
Карты - понятие растяжимое. А какого масштаба были эти карты? Хотелось бы на них взглянуть. Вы их находили в сети? В картографии есть такая фишка: проверено на соответствие изменений (или как-то так).

---

Я видел такие. Самый простой пример - один из множества ходивших по крупным коллекционерам в "золотые для них 2007ые" 1/25000 P35-144-1-1,2. Исправлено по аэроснимкам и обследовано на местности в 2001. ФСГКР, издан в 2004. И такого свежачка было весьма большое кол-во на руках до гонений.

===Смею заверить, в электронике дела ещё хуже выглядят, она фактически ликвидирована.===

Это только у небольшой части "электроники". А как эта часть, привыкшая к халяве, должна выглядеть, если во время бурного развития электроники страна развалилась на части, люди получали продукты по талонам и не получали зарплату, у военных отключали свет за неуплату, а профессора торговали джинсами на рынке? Сейчас эти времена вообще мало кто помнит. Вы хотите всё, и сразу. Так не бывает. Кто же виноват, если не мы сами, что перестройка и развал у нас совпали по времени с бумом развития электроники в мире?
С теперешним состоянием дел абсолютно не согласен. Развивается всё, как должно быть, но у нас до сих пор длится переходной период (как и в геодезии). Те, кто в 90-е занимался типичной спекуляцией "купи-продай" и прочие челноки сдулись, встают на ноги более серьезные бизнесмены (я не имею ввиду здесь столичные гей-клубы и прочее). У нас, в В-Сибири, например, магазины были забиты отечественными товарами еще до последнего кризиса, мы и импортного-то не покупали, а сейчас тем более. Одна Москва ноет, что накопленные халявные бабки сгорели. Кто вам то мешает сейчас делать бизнес? А еще есть у определенной части нашей интеллигенции (не зря прозванной "гнилой") такая гнилая черта - всё свое чернить, на забугорное молиться. Для них дома всегда всё плохо и ужасно, чтобы кто ни делал. И если в чьей-то шаражке кризис, то это значит только то, что она хотела жить на халяву (как при социализме), но жить зажравшись, не по средствам (как при капитализме). Но так не бывает.

""""""""""Пользователю Shikov предупреждение (фактическое)"""""""""""""

Рад стараться ваше сисясесьво (тьфу, не выговоривошь), век не заботу доброты вашей, и рюмочку сегодня вечерком поставлю на стол (типа ваша), пущай глаз радует, огни от ёлки преломляет

> Анекдот в том, что этому впечатлению поверили и многие наши инженеры, которые и должны были
> развивать  электронную технику.
потому что они гораздо лучше этого приехавшего на экскурсию дяденьки представляли себе технологическую пропасть. Равно как и количество цельноспи...х решений в своей области, работающих кое-как, потому что и спереть удалось не все, и разобраться не полностью получилось.

> А если серьезно, то электроника была разная. Олимп-005, Электроника-007
ну то есть примитив каменного века, который, частенько, еще и был плохой копией японского аналога.

И как раз в восьмидесятые годы (совку оставалось еще десять лет жизни, так что нефиг списывать на "развал") это щастье кончилось, потому что вражьи микросхемы шагнули за пределы разрешающей способности оптических микроскопов - стало просто невозможно или чудовищно сложно их сдирать. Я это все как раз застал во всей красе- включая гордые гробы с советскими наименованиями, содержавшими внутри буржуйские микросхемы со спиленной вручную поверхностью с маркировкой, поверх которой краской было наляпано родное-наше.

> Вот, китайцы анекдотов не слушали про свое многовековое отставание и развивали у себя в стране
> производство и продолжают развивать...
угу, периодически выпрыгивая в окна от осознания что собери ты за свою жизнь сто тыщ айфонов - цена твоего труда не позволит купить ни одного для себя.
К тому же нынешнее (а не "домна в каждой деревне") производство они развивали по импортным лицензиям, на импортном оборудовании  и под присмотром импортных инженеров - а не пытались на коленке повторить все достижения цивилизации с нуля и пятилетку в три года, да еще при этом идя своим, истинноправильным путем - при товарище Мао уже пытались, и им хватило этого урока.
При этом никто им ключевых технологий и производств группы А не давал и не собирается давать. Ну, они как-то спокойно к этому относятся, по крайней мере, последние тридцать лет.
Что-то потихоньку развивают сами, по остальному - сотрудничают с теми, у кого оно есть.

это уж точно что не за один день она заболела.. побилась в агонии и умерла..

вот небольшая ура-патриотическая статья на очень близлежащую электронике тему:

http://topwar.ru/61010-mify-ssha-otstalost-sovetskoy-kompyuternoy-tehniki.html

интересно прочитать и - не взирая предвзято на окружающее -  немного подумать..  
кстати - сразу под статьей небольшой, но  полезный холиварчик..
 

__________
любое право - левое
поскольку продолжается только до кончика пистолета

Да... Надежды, надежды...Зачастую так и остаются надеждами.

То, что Вы пишете, это обычная для того времени разборка между разработчиками, производителями и приёмкой. В конце концов, всё устаканивалось (порой и в прямом смысле), необходимые требования вносились и в ТУ на изделие и в общенормативные документы, после этого исполнялись неукоснительно. Рекламации, конечно, всё равно были, но процент их был незначительный.
Но приёмка - это лишь одна из граней качества и надёжности, очень многое она отсечь не в состоянии. Есть ещё и качество конструкторской разработки с запасом по требованиям ТЗ, качество материалов и комплектующих, сама технология производства и её строгое соблюдение.
Но я сейчас хочу добавить вот что. Иногда перебарщивали с требованиями приёмки, что приводило к неоправданному росту себестоимости, порой даже выше отпускной цены (она задавалась сверху). Пишу это, так как был упомянут выше Китай. В середине 80-х годов мы поставляли в Китай огромное количество изделий, правда, без военной приёмки. Китайцы всё время просили увеличить поставки, для этих целей наш завод стал наращивать мощности. Делалось в те времена это очень медленно,  лет за пять справились. Но именно в тот момент, когда стали готовить контракт на поставки удвоенного количества изделий, китайцы предложили убавить цену на 10%. Оказывается за это время японцы продали в Китай по дешёвке старый свой завод по выпуску таких же изделий, китайцы начали своё производство. Качество отвратительное, рекламаций на порядок больше, но цены чуть ли не в два раза ниже. Вот наши покупатели и подсчитали, что, если мы не снизим цены, им будет выгоднее покупать изделия у своих соотечественников. Опять наши целый год решали, пока ещё действовал старый контракт, за это время Китай ещё два таких завода у Японии купил, качество несколько наладилось у них, а мы остались с кукишем в кармане. На эти новые заводы в Китае нашим специалистам удалось попасть, китайцы ничего не скрывали. Больше всего меня поразило, что у китайцев напрочь отсутствовали приёмо-сдаточные испытания изделий, прямо с конвейера на упаковку, у нас же на испытаниях занята чуть ли не четверть всех рабочих. На наше недоумение китайцы ответили, что японцы гарантировали качество своим оборудованием, технологией, комплектующими, а если всё же проскочит брак потребителям - заменим, а виновных рабочих на рисовые плантации.  Кстати, ещё через пять лет, когда у нас уже всё производство лежало, а завод шёл с молотка, китайцы продали все три своих завода в Индию, а сами закупили в Японии более современные.
Так сказать, информация к размышлению.