Форум

+++ Узнаю брата Колю! +++
Можно ещё антуража восточного добавить, в ханстве население считали не по головам и домам, а по казанам (котлам для приготовления пищи).

+++ Саня же спросил как получается 500000 у _историков_ (в одной из "общественно-политических наук"). Я ему продемонстрировал +++
Мне твоя методика понравилась, тем более, она соответствует принятой у монголов системе подсчёта численности населения.
При проведении переписи населения на Руси они считали по "дымам", у кочевников по казанам.
Крымские ханы тоже считали своих подданных, на 1774 год из источников, близких к хану, называется число 70000 казанов, тогда же европейские географы перевели казаны в людей, используя местные ханские данные, и получили 400000 граждан Крымского ханства. Правда, если посмотреть на карту, в состав ханства входили тогда и Тамань, и земли по побережью Азовского и Чёрного морей вне Крыма, даже часть Бессарабии и Поднепровья. Сколько казанов было на этих территориях, к сожалению, точно не известно. По некоторым оценкам не больше 100 -150 тысяч человек.
Поэтому для себя я считаю верной численность населения Крыма не более 300 тысяч человек до ввода в Крым русских войск, которые и были введены, потому что турки вопреки договору уходить из Крыма не хотели. Вместе с турецкими войсками Крым покинули 110 тысяч человек, связанных с ними, сколько из них было татар, сколько османов, сколько сельджуков, если таковые ещё самоопределялись так, я не знаю, данных не встречал. Кровопролитных сражений с турками тогда не было.
Все другие цифры считаю просто спекуляциями.

Про переписи действительно непонятно. Но это про любые цифры так можно сказать - в том числе и про те, что Сане нравятся больше.
Чем 300 тысяч убедительнее 500 тысяч? Есть ученые, как-то считали. И я не видел других подсчетов, опровергающих эти. По Саниной ссылке вообще не сказано, сколько проживали до присоединения Крыма к России, это он сам прикинул, те же вилы по воде.
Если бы был подсчет, одновременно критически разбирающий другие подсчеты, в исполнении специалиста по первоисточникам - было бы интересно, но мне не попадался такой.

++Не было там никакого особого исторического значения - и об этом явственно говорит табличка, на которую ты дал ссылку. Татары как ходили в набеги с регулярностью, достойной лучшего применения, так и продолжали ходить++
А что ж тогда при таком подходе с историческим значением Куликовской битвы делать? После нее не то что продолжили - Москву спалили всего двумя годами позже. И дань опять взыскали - и за два пропущенных года в том числе. Не совсем те же самые татары, но жителям Москвы не один ли хрен, какие именно? Так что - Куликовскую битву тоже предлагаете разжаловать из исторически важных?

Про чашечки я те как-нить по непубличным каналам картинку сподоблюсь прислать.. С диссонансами жить не айс, а тут низзя, ты прав - эвон кто вокруг...
Про полляма - ну дык я ж сам себя цитировал - см. выше в этом же топике - что я там делал: считал, прикидывал или что еще...
Про переписи. Ну не знаю, свечку не держал, но, походу, их точность удовлетворяла тех, кто их делал.. Их ж не "ученые" делали, а мытари - от них налоги в казну зависили и за ошибки в "тысячах", в "дымах" или там в "казанах" секир-башка полагалась..
Про "скорее склонен согласиться".. Дык точка зрения "оппонента" ("я так считаю") тоже не опровержима в рамках этой парадигмы. Типа "флаги были другие, песни были другие - не набег это, а соседи в гости приехали..."

Посмотрев предложенный тобой фильм Роберт Бартини, я поискал, что бы посмотреть перед сном и нашел фильм об Аракчееве, Алексее Андреевиче "Оболганный Генерал" https://www.youtube.com/watch?v=jgsoKtBZk_w. Странно, что опять Борис Юлин рассказывает.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Посмотрел из той же серии "У Гоблина" рассказ о временах второй мировой войны.
"Разведопрос: Клим Жуков про 22 июня" https://www.youtube.com/watch?v=8kZNqqcpc5U
Бредятина, конечно, еще та! Одна фраза:"Помощь союзников можно не учитывать, потому что нам и Германии они помогали примерно одинаково" чего стоит.
После этого заинтересовался: если человек так беспардонно врет про недавние события, неужели он про более давние стесняется?
Да нет, конечно, и с давними та же история. http://yablor.ru/blogs/pochemu-lyudi-ne-veryat-uchenim-ist/5372519
Мне еще в том обсуждении странными показались утверждения, что не было в Куликовской битве ни пехоты, ни полка засадного. И не зря показались.

Очень интересная передача: Клим Жуков про Владимиро-Суздальскую Русь (продолжение) https://www.youtube.com/watch?v=Oukqrx97OFg - После убийства Андрея Боголюбского, политический вакуум, ...


Клим Жуков про Андрея Боголюбского (часть 1): https://www.youtube.com/watch?v=0ehb2iwohTA

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Сергей Бу: им бы на стол по паре пива вместо воды - смотрелось бы органично)
Павел: может, то не вода?

Ага, не вода. Чистый спирт! Я у Дмитрия уточнял.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

> Бредятина, конечно, еще та!
Сей сильный тезис стимулировал к просмотру ролика, который я давно хотел посмотреть, да все было некогда.
Смотрим.
Начинаете с вывода - и это не случайно. Он у Вас сформировался раньше, чем прозвучала фраза, которой Вы этот тезис аргументируете. И причина ясна - разница позиций Жукова и Вашей.
> Одна фраза:"Помощь союзников можно не учитывать, потому что нам и Германии они помогали примерно одинаково"
> чего стоит.
Продолжаю смотреть и ждать, 1) когда же Жуков начнет нести бред и 2) когда же он начнет обсуждать помощь союзников СССР и Германии. Не дождался ни того, ни другого. Фраза, которая переиначена Вами, звучит ближе к концу более чем полуторачасового ролика. Так и представляется, как Вы слушаете и ждете, когда же эта к..я зараза скажет какую-нить глупость. Ждали более часа - терпение завидное, если учитывать, что все услышанное и до этого Вы воспринимаете как бредятину.
Только вот переиначили Вы на свой лад то, что услышали. Жуков говорит о сравнении экономических систем СССР и Германии, их эффективности, и мимоходом отмечает, что для этого сравнения помощь союзников СССР можно не учитывать, поскольку Германия получала от них посредством международной торговли примерно столько же. Напомню, кто не знает, что СССР получил поставок (не бесплатно, ес-но) от союзников около 4% от своего промышленного производства. Даже если бы Германия вообще ничего не получала от использования американских инвестиций в свою промышленности и от торговли с нашими союзниками, то эти проценты вполне можно не учитывать, поскольку решающей роли в противоборстве экономических систем СССР и Германии с ее союзниками и оккупированными территориями они не играли.
Но экономические связи американского и английского капитала с немецким продолжались во время ВМВ. Такие свидетельства, по крайней мере, имеются: "в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию...после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене... во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации ... полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб..." И тд и тп. (Charles Higham. Trading with the enemy. The Nazy-American money plot 1933-1949)
Могу предположить, что с Вашей точки зрения это тоже бредятина. Это Ваше дело, что как воспринимать. Мне же представляется, что дело в том, что Жуков намного лучше знает и понимает историю, чем Вы.

-----------
Берега реку берегут...

+++есть у меня предложение, к господам модераторам, темы истории менее чем пятисотлетней давности здесь приравнять к политике.
...
Соответственно, спорить на эти темы публично теперь может либо дурак, либо провокатор.+++

К сожалению, похоже, к этому и придем (( Очень мне такое дело противно, но придется почти так и сделать... может и не пятьсот лет, но как минимум, история за ближайшую сотню лет - точно "политика", причем "злободневная" и чрезвычайно "агрессивная" ((

ЗЫ: Обсуждение того, как мы (в смысле, страна) докатились до подобной ситуациии, что приходится идти на такие идиотские меры - это тем более "политика", естественно...

Один мой "ученик" на программе MBA заявил: "Вот был принят такой-то закон, а это хороший повод уволить часть персонала на моей фирме, а остальным понизить бонусы! И никто не пикнет!"

Спросил я в аудиторию: "Судя по тому что вы докладывали в аудитории, у вас проблема со снижающимся качеством, а вы поводы ищите для увольнений и снижения зарплаты? Интересно. И где вы тут видите логику?"

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

+++Надеюсь, что пока мораль на Скитальце не под запретом?+++

А фиг его знает, насчет морали... темное это дело Поскольку разных "моралей" почти столько же, сколько и людей на земле. Какие-то из них, очевидно, вряд ли здесь будут уместны.

Тогда уж удаляйте всю ветку обсуждения. Мой коммент в этом смысле ничем не хуже предыдущего.