Страницы: 1 2 След.
RSS
История проблемы долготы
 
История проблемы долготы
https://slon.ru/posts/57995





Geometr
 
Re: История проблемы долготы

Мини сериал про Джона Гаррисона во Вконтакте есть, вполне смотрибельный и интересный
Забыл сказать, сериал называется "Долгота"

Edited by shikov on 17/10/15 02:09 AM.

 
Re: История проблемы долготы

Спасибо. Прочитал. Познавательно.

Всем удачи. Целых ног и бортов.
 
Re: История проблемы долготы

==История проблемы долготы ==
Прочитал и вспомнил, как ходили в 91 году о. Диксон - мыс Челюскин, с переходами до 150 км по льду без ориентиров, тогда брали прибор и определяли координаты по солнцу. Но дело это непростое, нужны навигационные таблицы и умение пользоваться этими таблицами. Поэтому непонятна заключительная фраза статьи:
"Но и не умея обращаться с секстантом и альманахом, мореход (да и любой, кто дочитал эту статью) сможет определить свои координаты с точностью в доли градуса, используя ручные часы и тень от любого вертикального предмета."
Каким образом это можно сделать?

 
Re: История проблемы долготы

Прочитал ....мореход (да и любой, кто дочитал эту статью) сможет определить свои координаты с точностью в доли градуса, используя ручные часы и тень от любого вертикального предмета."
Каким образом это можно сделать?



Так это - "кто дочитал.." .. :((
- " Текущую долготу можно вычислить точно, если знать местное время и текущее астрономическое время на нулевом меридиане (с 1960 года используется понятие «всемирное координированное время» – UTC). Текущее время фиксируется по солнцу в астрономический, или истинный, полдень (момент, когда солнце стоит наиболее высоко). Астрономический полдень сложно определить точно в момент, когда он происходит, и на практике он чаще определяется как середина отрезка времени между положениями солнца на одной и той же высоте в первой и второй половине дня. Так как в сутках 1440 минут, а в полной окружности – 21 600 угловых минут, то 1 угловая минута соответствует 4 секундам времени. Пересчитав разницу местного времени и времени на нулевом меридиане в градусы, можно получить сдвиг по долготе. " - (с)
Т.е. точно определить полдень по самой короткой тени сложнее, чем среднее от двух теней одинаковой длины..
Ну а сдвиг времени от Гринвича(нулевом меридиане) вы знаете.. во всяком случае - должны знать

_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке

Edited by sks on 18/10/15 10:29 AM.

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: История проблемы долготы

==Текущее время фиксируется по солнцу в астрономический, или истинный, полдень...==
Оно понятно, только для путешественников не очень подходит. Это нужно полдня стоять на месте и этот самый "астрономический, или истинный, полдень" определять. Это не очень просто в высоких широтах, да еще нужно чтобы солнце светило нормально. Вот и пишут в современных руководствах:
"Использование солнечных компасов - точный способ определить азимут. Использование секстантов (в соединении с искусственным горизонтом) – также хороший способ установить ваше положение. Оба метода требуют точного хронометра и обширных знаний о том, как использовать навигационные таблицы, чтобы получить хорошие результаты."

 
Re: История проблемы долготы

для путешественников не очень подходит. Это нужно полдня стоять на месте и этот самый "астрономический, или истинный, полдень" определять. Это не очень просто в высоких широтах



А зачем стоять?
Вертикальный предмет с фиксированной высотой всегда при вас.. как минимум - часть палаточной дуги..
За час до полдня - 1й замер, в полдень - остановка по длительней с фиксацией короткой тени и через час после полдня - фиксируется тень длиной первого замера..
Всего-то две остановки по 15-20минут..
Может сделать любой..
А вот секстант - это для специально обученных вкупе с таблицами..
Солнечный компас .. ну.. на любителя

_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: История проблемы долготы

==Всего-то две остановки по 15-20минут.. ==
В высоких широтах это не так просто. В мае на 76-77 широте солнце не заходит, ходит по кругу, не слишком высоко поднимаясь в полдень и не слишком приближаясь к горизонту в полночь. Нужно проводить несколько измерений для определения истинного полдня. А длина градуса долготы там около 25 км, за день можно 2 градуса пройти. Точность низкая.
А в средние широты, в горы, я ни компаса, ни GPS не беру - там ориентируешься по рельефу.

 
Re: История проблемы долготы

===Точность низкая. А в средние широты, в горы, я ни компаса, ни GPS не беру - там ориентируешься по рельефу.===

В любом случае точность без инструмента и таблиц будет низкая. В том смысле, что для ориентирования на местности абсолютно непригодная, разве что для приблизительного определения своего местоположения на земном шаре. Подручными средствами (но всё же с помощью часов) наибольшая точность получится по створу на Полярную звезду, но в Заполярье, по известным причинам, этот метод не всегда применим.

 
Re: История проблемы долготы

В ответ на:

Так это - "кто дочитал.." .. :((
- " Текущую долготу можно вычислить точно, если знать местное время и текущее астрономическое время на нулевом меридиане (с 1960 года используется понятие «всемирное координированное время» – UTC). Текущее время фиксируется по солнцу в астрономический, или истинный, полдень (момент, когда солнце стоит наиболее высоко).




А тот, кто писал то, что следовало читать, похоже, не знает о существовании уравнения времени. Между двумя "истинными" полуднями почти никогда не проходит 24 часа ровно. Ошибка может составить до 17 минут - этак километров 400 по долготе. :)

 
Re: История проблемы долготы

Между двумя "истинными" полуднями почти никогда не проходит 24 часа ровно. Ошибка может составить до 17 минут



Гы.ы..
Ну вы то точно знаете, как найти долготу по наручным часам. :-D))
Учитывая и элиптическую орбиту и наклон оси..
Поди, всё в уме держите??..  :-D))
Удачи..
Гы.ы..

_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: История проблемы долготы

===Гы.ы.. Ну вы то точно знаете, как найти долготу по наручным часам. :-D))
Учитывая и элиптическую орбиту и наклон оси.. Поди, всё в уме держите??.. :-D))... Гы.ы..===

Зря гыгыкаете. Потому что ни "эллиптическая орбита", ни "наклон оси" тут совершенно ни при чем. Единственное, что надо знать при определении долготы по часам, так это поясное время, показываемое вашими часами. Ну и, естественно, часы должны быть высокой точности хода. Чтобы вам зря не гыгыкалось, поясню суть явления. Чтобы определить долготу, нужно всего-навсего засечь по часам истиный полдень в точке стояния. И ВСЁ!
Один из способов (пользуйтесь бесплатно): ночью закрепить створ на Полярную звезду, например двумя вехами. Днем дождаться, когда тень от Солнца от первой вехи точно укажет на вторую, и засечь время по часам. Вот и всё определение! По этим данным любой человек со средним образованием способен "на коленке" вычислить долготу.

Но Эмма совершенно правильно упомянула здесь об уравнении времени. Условно говоря, реальное Солнце всегда либо запаздывает, либо обгоняет то место, где оно "должно быть теоретически", бывая точно в назначенном месте только дважды в году. Поэтому точность может хромать максимально на +- 16 минут. Кроме того, Полярная звезда не находится точно на полюсе и ошибка может составить от 0,5 до 2 градусов, в зависимости от широты (но легко сводится к 0 при знании расположения звезды относительно полюса). Кроме того, звездное время отличается от солнечного (предпочтительно пользоваться звездным хронометром). И много чего еще (всё это учитывается в астрономических таблицах). Но это всё нюансы, в которые влазить не обязательно, если у вас есть при себе только лишь часы. А вы продолжайте гыгыкать про "эллиптическую орбиту" и "наклон оси", ибо ваши "глубокие познания" в этом деле прямо таки на лицо.

 
Re: История проблемы долготы

> Чтобы определить долготу, нужно всего-навсего засечь по часам истиный полдень в точке стояния.
и как, на практике у лично вас-  получилось? Хотя бы в средней полосе.

>  Днем дождаться, когда тень от Солнца от первой вехи точно укажет на вторую
очевидно, никогда. Нарисуйте картинку на бумаге - сами поймете, почему и какое дополнительное (неудобовыполнимое) условие забыли.
Проще мерять длину.

> Но это всё нюансы, в которые влазить не обязательно, если у вас есть при себе только лишь часы.
перевожу: если у вас есть при себе лишь часы, влазить в эти ньюансы необязательно, потому что один хер определите свои координаты вы с точностью до "кажется, где-то в восточной части северного полушария". С секстантом и таблицами шансы несколько больше.

Ну и в очередной раз рекомендую перечитать Бомпара. Там человеку во-первых было _очень_ надо, его жизнь в некоторой степени зависела от этих данных. Во-вторых, у него были инструменты, помимо часов.
Дополнительный прикол в том, что он с трудом нашел кого-то, кто объяснил, как ими пользоваться - то есть даже в то время далеко не каждый капитан дальнего плавания умел, и вообще это знание не было легкодоступным, хотя до изобретения gps еще пол-века.



 
Re: История проблемы долготы

===и как, на практике у лично вас- получилось? Хотя бы в средней полосе.===

А что, весь текст из моего поста осилить не досуг? Там же ниже написано. И вроде не на китайском.

===очевидно, никогда. Нарисуйте картинку на бумаге - сами поймете, почему и какое дополнительное (неудобовыполнимое) условие забыли. Проще мерять длину.===

Для непонятливых: для чего "меряют длину"? Отвечаю: чтобы определить направление на географический юг (длина тени на юг наиболее короткая). Именно там кульминирует Солнце. Но гораздо точнее "меряний тени" направление север-юг можно определить на Полярную. Вы, как всегда, не в теме, но лезете с советами. Какое конкретно "условие", по-вашему, я "забыл"?

===перевожу: если у вас есть при себе лишь часы, влазить в эти ньюансы необязательно, потому что один хер определите свои координаты вы с точностью до "кажется, где-то в восточной части северного полушария".===

Теперь перевожу для вас: читайте мой пост выше (на этой же странице) и не занимайтесь плагиатом.

===Ну и в очередной раз рекомендую перечитать Бомпара. Там человеку во-первых было _очень_ надо, его жизнь в некоторой степени зависела от этих данных.===

В ответ вам рекомендую перечитать... ммм... БСЭ или К. Маркса. Или еще что-нибудь аналогичное. Потому что я писал о том, КАК определить долготу, а не о том, зачем это надо было "человеку" у Бомпара.

===Во-вторых, у него были инструменты, помимо часов. Дополнительный прикол в том, что он с трудом нашел кого-то, кто объяснил, как ими пользоваться - то есть даже в то время далеко не каждый капитан дальнего плавания умел===

Тогда каким образом капитан "дальнего" плавания ходил в это "дальнее" плавание, если понятия не имел в навигации? Секстант, октант, хронометр и навигационные таблицы для кого изобретались? Может для кухарки?
Напомню свой вопрос: так какое конкретно "условие", по-вашему, я там "забыл"?

 
Re: История проблемы долготы

===перевожу: если у вас есть при себе лишь часы, влазить в эти ньюансы необязательно, потому что один хер определите свои координаты вы с точностью до "кажется, где-то в восточной части северного полушария".===

Вам в качестве ликбеза: определить долготу с помощью часов можно с точностью до градуса, и даже точнее, если делать это очень тщательно. Если вы, конечно, отчетливо представляете суть того, что делаете. На экваторе широта в 1 градус даст расстояние приблизительно в 111 км. Чем ближе к полюсу, тем это расстояние меньше. И в ваших "умеренных" широтах при аккуратном определении вполне можно добиться точности в 40-20 км и менее (и это без "секстанта и таблиц", о которых вы вряд ли имеете понятие). Это не так уж мало, и совсем не то, что вам "кажется где-то в восточной части полушария".  

 
Re: История проблемы долготы

---Днем дождаться, когда тень от Солнца от первой вехи точно укажет на вторую---
====очевидно, никогда. Нарисуйте картинку на бумаге - сами поймете, почему и какое дополнительное (неудобовыполнимое) условие забыли. Проще мерять длину.====

Ну и напоследок информация вам к размышлению. Установлены 2 вехи в створе на Полярную. Очевидно, что направление на Полярную - это направление на север. Значит створ из 2 вех расположен в плоскости север-юг. Расшифрую: север-юг - это когда одна веха южнее другой. По-вашему выходит, что от южной вехи на северную веху тень не укажет "никогда" (для вас это даже "очевидно"!). Однако железная логика...
Итак, какое же условие я там "забыл", может подскажете?

 
Re: История проблемы долготы

===и как, на практике у лично вас- получилось? Хотя бы в средней полосе.===
> А что, весь текст из моего поста осилить не досуг?
я не вижу в вашем тексте подтверждений успеха вашего метода. Скорее вижу признание, что хрен от него толку.

> Для непонятливых: для чего "меряют длину"?
для совсем непонятливых: без вас я, конечно же, об этом не догадывался.
Повторяю: нарисуйте картинку на бумаге, или во дворе попробуйте - сами поймете, почему это крайне неудобная технология, проще ловить полдень просто по длине тени. Промажете - но общая точность метода один хрен невелика.

> том, КАК определить долготу, а не о том, зачем это надо было "человеку" у Бомпара.
вы уж определитесь - вы писали как, или все же писали что никак.

> Тогда каким образом капитан "дальнего" плавания ходил в это "дальнее" плавание
А у вас совсем плохо с соображалкой, и из перечисленных способов вычеркнуть заведомо невыполнимый и посмотреть, что в остатке, вы не можете? Банально: прежде всего по счислению. Благо считать к тому моменту научились достаточно точно (так чтоб попадать в берег материка, а не промахиваться в открытый океан, это не миллиметры - дальше разбирались по береговой линии и маякам, карты и лоции уже были идеального качества). А пользоваться астрономическими приборами на всем корабле, видимо, умел уже один только штурман, ему по должности положено, но делал это явно не часто.

Ну и у него, разумеется, были таблицы и секстант. Плюс сигналы точного времени по радио. А не одни только наручные часы.
У Бомпара из всего этого был только секстант - мерять скорость и снос ему было нечем, таблицы в его лодке бы не выжили, радио в силу проблем со спонсором и спешки осталось на берегу, и возиться ему приходилось не с малоподвижной палубы большого теплохода, а с болтающейся в океане калоши (он сам считал что главная проблема в последнем моменте). В результате ошибка на тысячу километров, при том что его вполне устроила бы точность в +- 100 и нужна ему была только долгота, да еще почти на экваторе.

Теперь кто-то пытается меня убедить, что кроме часов ему ничего не надо и он получит доли градуса в высоких широтах?



 
Re: История проблемы долготы

RE: ""Но и не умея обращаться с секстантом и альманахом, мореход (да и любой, кто дочитал эту статью) сможет определить свои координаты с точностью в доли градуса, используя ручные часы и тень от любого вертикального предмета."
Каким образом это можно сделать?"

Да никак. Дату еще надо знать.


 
Re: История проблемы долготы

> Да никак. Дату еще надо знать.
я крутой, у меня на часах есть дата!
Она очень мне поможет выяснять, с какой стороны на деревьях растет мох ;-)

Координаты, без таблиц, определить, что характерно, ничем не поможет.


 
Re: История проблемы долготы

++Ну и в очередной раз рекомендую перечитать Бомпара. ++

Алекс, ты Бомбара Бомпаром обозвал? Или это кто-то другой?

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
Добавить публикацию